Отиди на страница:
Едно ударено И има в BG-правопис. Това на дателното местоимение женски род Освен „дателното местоимение“, а по-точно – личното местоимение от ж.р. в дателен падеж ѝ, същата дума е и кратка форма на притежателното местоимение неин. И, разбира се, понякога се налага да се слага ударение над и като в правѝ, както и над други гласни: а̀, ѐ, о̀ и т.н.използват Й за случая, нещо съвсем безвредно, понеже тази замяна не отменя единствения прочит на тази буква между две шпации. Никак не е безвредно и й (полугласна) съвсем не е и (гласна), така че за какъв „прочит“ става дума?! Употребата на й вместо ѝ е неуместно, безотговорно и неграмотно (по-горе колегата идЙот го нарича дори малоумно) действие. Много по-приемливо е, ако наистина няма как, просто да не се слага ударението.А пък да се обяснява неграмотно писане с това, че нещо си го нямало в еди коя си програма е просто смешно. Излиза, че с повече удобства под ръка трябва да пишем по-неграмотно ли? Не програмите носят отговорност, а този дето ги използва. Пък и, дет' се казва, баба ви все с програми е писала. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: аменеменема |
Невежи хора никога не са задавали правилата на българския език.  Много ясно - както отбелязва SvSf, правилата на българския език се създават от самосебе си и никакви бански езиковеди нямат мощта да ги отменят или променят. Феодалните старци най-много могат да измъдрят правописни глупости като пълен член в именителен падеж, неИн и неЙни, ГЕ-образен итн. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: ldtr |
| Изобщо не съм срещала в писмен текст ударена гласна в случаите, когато ударението разрешава омонимията. За пропуска ми за притежателното местоимение - то и с ударено И, и с неударено И, и с Й, все си е омонимично с личното дателно, така че файда йок от ударението. Е, нема да ги ударяме гласните пък в писмен текст, нема!!!! Ако почнем всяка омонимия да я снемаме с диакритичен знак, жална ни майка... Що се отнася до примера с клавиатурите, прочетен беше от обратната страна. Общо взето, с омонимията по-внимателно, но ме мързи да обяснявам, обяснявала съм го вече в няколко глави на едно място. Това е, Минке, положението..... ние бехме дотук. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Геновева |
Феодалните старци най-много могат да измъдрят правописни глупости … Разговор по същество със сигурност не водиш. Според това как се изказваш вероятно имаш някакъв комплекс, потърси причината и се старай да го преодоляваш.Е, нема да ги ударяме гласните пък в писмен текст, нема!!!! Е, удряй ги в „умствен“ тогава  Ако почнем всяка омонимия да я снемаме с диакритичен знак, жална ни майка. Не е казано, че всяка, но някои се налага. А и това не е единственият случай, в който се появява нужда да се пише ударение. Има още поне няколко. Изобщо, има си ударения в писмения език и това е. Останалото, както казват футболните коментатори, са само разсъждения на тоз и онзи. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: аменеменема |
Разговор по същество със сигурност не водиш. Според това как се изказваш вероятно имаш някакъв комплекс, потърси причината и се старай да го преодоляваш. Най обичам момента, когато спрем да говорим по темата и започнем да обсъждаме участниците, а те задължително имат някакъв комплекс. Признавам си, виновен съм. Ужасно ме дразни как е издигната в култ тази откровена гавра с българския език - правилото за пълния член. Всъщност няма да можем да се разберем, тъй като твоята логика е: те са компетентни по дефиниция => решенията им са правилни. А моята логика е: решенията им са неправилни => те са некомпетентни. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: ldtr |
А моята логика е: решенията им са неправилни => те са некомпетентни. Такава логика върви, ако успееш да докажеш, че решенията са неправилни. Ако не е ясно дали е вярна предпоставката, не можеш да твърдиш и следствието, нали така? При това положение е по-добре да не нападаш „старците“ или каквито са там от всички епохи, а просто да приемеш даденостите.И така, вярно ли е, че „решенията са неправилни“? За правилност формално едва ли изобщо може да се говори тук, това не е математика. Може би по-добре за обосновани. Само че всяко решение си има обосновката, има си и контрааргументи. Когато са решавали за промените в езика, вече няколко пъти след Освобождението, все знаещи и мислещи хора са били. Едни мнения са надделяли над други и това е. Защо трябва да се обругават хората? Конкретно за пълния член – дали да го има и начинът на употребата му – това не е някаква дреболия, която да се пренебрегне, така че все някакво правило трябва да има и да се съобразяваме с него. Е, правило има. На когото не харесва, да си излага аргументите и да се бори за промяна. Но междувременно да спазва текущото правило, а и да има предвид, че през спорове за члена вече е минато и не един път. Съображенията за и против отдавна са на масата. |
| Очевидно неправилни са най-новите решения - думата "пяна" да не бъде включена в официалния правописен речник - незадължително съвпадане на броя на затварящите скоби/кавички с броя на отварящите - правоговор /маслò/ - правоговор /йà/ на личното местоимение в 3л. ед.ч. ж.р. вин.п. под ударение Тези и много други факти доказват некомпетентността на съвременните езикови законодатели. А това, че правописното правило за пълния член е дълбоко сбъркано, се доказва от факта, че дискусиите около него започват от самото му съчиняване и продължават и до сега. Да не говорим, че никога не са го спазвали повече от 5% от българите, не го е спазвал и самият му патриарх. * това се оказа долна форумска инсинуация  | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: ldtr |
| Вече обясних защо при решенията за езика не може да се говори за правилност, а само за обоснованост, но или не разбираш, или настояваш (без аргументи) да е твоето. Така да бъде. Я да видим кои са „неправилните“ решения. думата "пяна" да не бъде включена в официалния правописен речник Не ставай смешен – това не е решение, а техническа грешка.изписване "ГЕ-образен" Такова нещо не намирам в речника. Тъкмо напротив, запознай се с т.54.4.незадължително съвпадане на броя на затварящите скоби/кавички с броя на отварящите Не е вярно, че е незадължително. Вярно е, че в едни случаи задължително е да съвпада, а в други да не. И в двата случая правилата еднозначно определят как да постъпиш, няма незадължително. Може да се дразниш, че има случаи, когато една дясна скоба затваря две леви, но двусмислие или друг проблем не възниква, така че въпросът е само естетически. (За да не се натрупват еднакви съседни кавички пък в други езици използват два вида от тях и влагат едните в другите. Това е друго решение, но и то показва, че натрупването е нежелателно.)правоговор /маслò/ Е, и? Какво е сбъркано? Това, че в някои краища слагат ударението другаде?правоговор /йà/ на личното местоимение в 3л. ед.ч. ж.р. вин.п. под ударение Не разбирам за какво говориш. Л.м. ж.р. в 3 л. ед.ч. вин.п. е нея или я. Та какво за нея?Тези и много други факти доказват некомпетентността на съвременните езикови законодатели. Всичко дотук доказва само твоята сериозна обърканост, а за компетентност няма защо да говорим. Затова се въздържай да даваш анонимни тежки оценки на по-авторитетни в областта хора. (Между другото, нямам нищо общо с тях, лично или професионално.)А това, че правописното правило за пълния член е дълбоко сбъркано, се доказва от факта, че дискусиите около него започват от самото му съчиняване и продължават и до сега. Наличието на дискусии доказва единствено, че има аргументи за и против. Нещо, което никой не отрича, но спорове има и за почти всичко друго. А фактът, че в споровете се е наложило именно това правило говори най-вече, че то е сметнато за най-приемливо. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: аменеменема |
Не е вярно, че е незадължително. Вярно е, че в едни случаи задължително е да съвпада, а в други да не. На езика на логиката това означава, че не съществува изискване за задължително съвпадение.Може да се дразниш, че има случаи, когато една дясна скоба затваря две леви, но двусмислие или друг проблем не възниква, така че въпросът е само естетически. (За да не се натрупват еднакви съседни кавички пък в други езици използват два вида от тях и влагат едните в другите. Това е друго решение, но и то показва, че натрупването е нежелателно.) Добре, това не е некомпетентност, а уманитаризъм в най-тежка форма.Е, и? Какво е сбъркано? Това, че в някои краища слагат ударението другаде? Добре, това не е некомпетентност, а пробутване на диалектизми от нечие родно селò. Предполагам, за тебе не биха били сбъркани и /млекò/, /винò/, /златò/...Не ставай смешен – това не е решение, а техническа грешка. Добре, това не е некомпетентност, а немарливост.Не разбирам за какво говориш. Л.м. ж.р. в 3 л. ед.ч. вин.п. е нея или я. Та какво за нея? Е, тука вече наистина не се сещам за по-подходяща дума от "некомпетентност".Затова се въздържай да даваш анонимни тежки оценки на по-авторитетни в областта хора. Може би не забелязваш, че не цитирам никакви имена, макар точно в момента да съм под впечатление на опитите за разсъждения в една от книгите на един от най-големите днешни т. нар. авторитети във въпросната област.А фактът, че в споровете се е наложило именно това правило говори най-вече, че то е сметнато за най-приемливо. Това правило съвсем не се е наложило в каквито и да е спорове. То е измислено и натрапено от един-единствен човек, който нееднократно е злоупотребил с авторитета си, само и само за да задържи правилото напук на всички останали специалисти.Всичко дотук доказва само твоята сериозна обърканост Сериозно объркани са точно съвременните нормотворци, които от една страна са организирали нещо като религиозен култ към правилото за пълния член и са впрегнали целия ресурс на образователната система да внушава, че без него българският език ще се затрие.От друга страна обаче същите тези кодификатори постоянно променят всякакви други правила, като по този начин безотговорно уронват престижа на нормата, създавайки впечатление за нестабилност, изменчивост и несериозност. Наличието на дискусии доказва единствено, че има аргументи за и против. Да, аргументите на Вярата срещу аргументите на здравия разум. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ldtr |
| Такива изхвърляния, като „Това правило съвсем не се е наложило в каквито и да е спорове. То е измислено и натрапено от един-единствен човек“ изобщо не отговарят на истината и няма как – става дума за форма на различаване, предложена за пръв път преди 180г. и узаконена от повече от 110г. Ако тя беше несъстоятелна, все щяха да я отхвърлят досега. Озлоблението ти по въпроса те кара да виждаш нещата в някакъв изкривен вид, да обвиняваш наред в пристрастност и невежество, докато ти си безусловен източник на чиста и окончателна истина. Пак заради това и поради липса на аргументи по същество отново обръщаш конкретния спор в голословни нападки за „некомпетентност“, „религиозен култ“, „уманитаризъм в тежка форма“, „вяра срещу здрав разум“ и пр. Не виждам смисъл в такъв „спор“ и няма да участвам в него. Измисляй си какъвто искаш „български“ език и си го практикувай, където ти дадат. Пиши сам речници и правила, кърти омразните ти авторитети, препоръчвай се за къде-къде по̀ от тях – твоя си работа. |
| Просто съм си направил труда да проуча въпроса по-подробно, вкл. свидетелствата на съвременниците В крайна сметка всичките тези стогодишни спорове си остават изцяло теоретични, а практиката еднозначно е отхвърлила правилото за пълния член. P.S. Ако имаш някой познат, който поне малко се е занимавал с точни науки, питай го какво мисли за онова със скобите и кавичките. Или пък доколко съвместими са твърденията: 1) В българския език няма падежи при имената; 2) Имената в именителен падеж се членуват пълен член. |
Това правило съвсем не се е наложило в каквито и да е спорове. То е измислено и натрапено от един-единствен човек, който нееднократно е злоупотребил с авторитета си, само и само за да задържи правилото напук на всички останали специалисти. От лична злоба, злост и склонност към вредителство, несъмнено..... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Беньо Цонев: Първи, който заговори за такава разлика между днес употребителните членни форми за м. р. (ътъ и а), бе г-н А. Теодоров. проф. дфн Стоян Буров: Откога съществува правилото за употребата на пълен и кратък член? - Историята е много дълга и датира от 1835 г. насам, а самото правописно правило, което и днес съществува в граматиките и речниците, но ние почти не спазваме, е установено като норма през 1899 г. То е факт вече 110 г., но винаги е било костеливият орех на българския език. Затова когато се заговори за необходимостта от езикови промени, неминуемо стигаме до въпроса за пълния и краткия член. Има един период, когато това правило е било отменено и заменено с друго – по време на управлението на земеделското правителство от 1921 до 1923 г. Тогава се променя правописът изобщо, включително и това правило. До тогава се използва т.нар. Дриновско-Иванчевски правопис, а при управлението на Александър Стамболийски се въвежда т.нар. Омарчевски правопис. С отмяната на правилото за пълния член се въвежда друго правило – за благозвучие. То изисква пълният член “ът” да се пише тогава, когато следващата дума започва с гласна, за да не се струпат две гласни една до друга. Краткият член “а” или “я” се пише, когато следващата дума започва със съгласна. ... Когато Стамболийски пада от власт, едно от първите неща, които прави новото правителство, е да върне стария правопис. Така в борбите около правописа у нас винаги има и политика, дори партизанщина. Например през 1944 г., веднага след 9 септември, се сформира комисия, на която се възлага да подготви предложение за промени в правописа. Екипът е доста голям, като в него освен езиковеди са включени писатели (например Елин Пелин) и културни дейци. Те работят няколко месеца и подготвят наистина радикални промени. ... комисията предлага да се даде свобода при употребата на пълния и краткия член, т.е. който желае, да използва само пълен, само кратък член или да ги редува, както намери за добре. Ако бе дадена тази свобода, щеше да се види за 20-30 г. какво предпочитат хората на практика. Ако тя бе показала, че се налага краткият член, вероятно нещата щяха да бъдат променени по-безболезнено. През есента на 1944 г. комисията действително предлага свобода в употребата на члена за мъжки род, междувременно обаче проф. Александър Балан, който вече е на преклонна възраст и не е член на комисията, успява да разговаря с тогавашните членове на Министерския съвет и да ги убеди да гласуват против това предложение. И наистина на 27 февруари 1945 г. излиза наредба-закон за новия правопис, а в последната му точка черно на бяло е написано, че правилото за пълния и краткия член се запазва. С всички други предложения министрите се съгласяват, но под давлението на Балан отхвърлят искането за члена. доц. Красимира Алексова: Пълният член остава в нашите книжовни норми още от времето на твърдото настояване на акад. Александър Теодоров – Балан. До своята 99-годишна възраст той настоява, че в българския език, ако се разменят местата на подлога и на прякото допълнение, няма да са ясни субект-обектните отношения. Например в изречението „Човека изяде вълка“ не е ясно кой кого е изял, ако няма пълен член. | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: ldtr |
| Да, точно онова, което Буров споменава имах предвид. И затова иронизирах следовниците на Б. Цонев. Макар, аз лично да уважавам най-много от българските лингвисти Ст. Младенов (също противник на правилото), не съм склонен да припиша на Балан неговото измисляне и "поддържане напук". | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Ако имаш някой познат, който поне малко се е занимавал с точни науки, питай го какво мисли за онова със скобите и кавичките. Не подозираш колко забавно се оказва за мен предложението ти. Да, имам доста такива познати, защото такива са колегите ми, такъв съм и аз. Цял живот вирея точно в тази среда. Обаче това, че в математиката или програмирането например уравновесяването на скоби го има почти винаги, е неуместно да се привежда като аргумент, когато говорим за естествен език; синтактичната функция на скобите е доста различна.Всъщност и на мен не ми допада това, че в някои случаи се изисква скобите да са неизравнени. Но това, както вече казах, е само въпрос на усещане (в случая моето). Усещанията биват различни, а никакъв проблем за неразбиране или нееднозначност правилото не поражда. Зад даденото правило също си има съображения и аз ги разбирам и уважавам, а не крещя „нормотворците са некадърни“ само защото имам други предпочитания. Дългият цитат от интервюто със Ст.Буров можеше да не го привеждаш – чел съм това интервю, то е лесно достъпно, но нищо ново по спора не казва. |
| Беньо Цонев не отрича ролята на Неофит Рилски: "Още Неофит Рилски загатна за това в граматиката си..." Конкретното предложение на Неофит Рилски в "Болгарска граматика" от 1835 е: -о в именителен падеж -а в родителен падеж -атъ в дателен/винителен падеж След него в граматиките през ХІХ продължава да се говори за падежи, с които правописните школи продължават да се опитват да свържат членуването. Точно в сегашния си вид правилото обаче е предложено именно от А. Теодоров. Той успява да убеди Л. Милетич, въпреки първоначалната съпротива на последния. Авторитетът на двамата впоследствие спечелва за идеята Илиев и Мишев и правилото бива намърдано в "Упътването за общо правописание" от 1899 г. Б. Цонев много добре разбира несъстоятелността на правило, според което в българския език има падежи. По негово време нашата наука вече е осъзнала истината за тях. Грешката му обаче е, че се подвежда по схващането, че задължително и -ът и -а трябва да присъстват в книжовния език, разпределени от някакво правило. Все едно да се разпределят от някакво правило "двадесет" и "двайсе". А пък решаващата за съдбата на правилото след 1945 намеса на Балан е абсолютно безспорна. През 50-те и 60-те години на ХХ век той продължава да води разгорещена дискусия с Л. Андрейчин, К. Мирчев, И. Дуриданов, Цв. Тодоров, Г. Михайлов, П. Пашов и др. и да им доказва, че българският език бил пълен с падежи, ама те не ги забелязвали. Бонго, точно на тебе ли трябва да ти обяснявам на какво е способен един |
когато говорим за естествен език В естествения език скоби няма. Има ги в правописа.Правиш ли изобщо разлика между език и писменост? неразбиране или нееднозначност Правилото за пълния член също не решава никакви проблеми, свързани с неразбиране или нееднозначност. Неговата функция е единствено да дава възможност на една малка група хора да си доставят удоволствие чрез задраскване с червено на чуждите членове, а на други - да си изкарват прехраната по същия начин. |
Правиш ли изобщо разлика между език и писменост? Може да си чувал – езикът има устна и писмена форми. Един и същи език. Но ти продължавай да пърхаш, забавно е.Неговата функция е единствено да дава възможност на една малка група хора да си доставят удоволствие чрез задраскване с червено на чуждите членове, а на други - да си изкарват прехраната по същия начин. Не, функцията му е да кара да се репчат една още по-малка група учили-недоучили, чули-недочули нещо хора.Но продължавай да мислиш за чуждите членове и как задраскването им доставя удоволствие. Има хляб в това. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: аменеменема |
| Езикът е жива материя, и когато правилата са твърде много, езикът просто ги избягва чрез придаване на нова форма на същото съдържание. Например думата педерасТ, чуждица, се пише с Т накрая. Тя е много често употребявана в разговорния език и в съвременната стенопис, където обаче е много трудно да се нанасят корекции. Затова думата постепенно отпада, и се заменя с "хомосексуалисТ" - същото съдържание, също завършва на Т, но просто всички я знаят как се пише. |
