Отиди на страница:
Пропуснал си да погледнеш от кого е поръчано изследването Всички, подчертавам ВСИЧКИ , (а те са десетки) генетични изследвания показват едно и също нещо. Българите са 49 % траки, 15 % гърци, 15 % славяни, 11 % македонци, 11% финикийци. И ако политически например през 19 или 20 век се беше появила мизийска, тракийска или шопска нация и те щяха да имат своя отделен и древен произход. Да ти обяснявам ли защо или това поне можеш да схванеш ? |
Отвореняка 
Brightman 01 Окт 2012 00:59 и преди ти писах, както и други - генетически можеш да докажеш произход по регион, а не по етнос или национален състав. Затова ти писах за мишките - защото в много отношения геномът им е много близък до човешкия. Това не ги прави наши родственици. Но то освен да копаеш в мрежата, трябва и да можеш да свързваш логически нещата, нещо като 2 и 2 не е три, защото физически и математически (а според теб генетически) 3 е близо до 2 и до 4. Така схвана ли го?  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Cruiser |
можеш да докажеш произход по регион, а не по етнос или национален състав. Ами, че нали и аз това казвам. Нацията, че даже и етносът идентифициран на нейна основа, е относително нов и кратък феномен. Има няма последните 3 века, като в по-изолирани области и във втората половина на 20 век. Че и сега тече процес на формиране на етнос - помашкия. Чак се изненадах колко активен е процесът. И схемата за сътворяване на етноси винаги е една и съща - геополитически интереси и активни външни въздействия, включително и най-вече финансови. - Напиши в търсачката на youtube "помаци" и гледай кво става. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |
| Die Hexe, има сфери където статистиката е всесилна, има където е безсилна. В случая с циганите статистиката е напълно безсилна, тъй като става въпрос за социална среда, която ражда определена й култура и манталитет, за да отговори на целите на биологичното оцеляване и размножаване спрямо конкретните условия. - Как искаме, например при циганите да има уважение към собствеността, при положение, че те по презумпция поне последните 1000 години са били лишени от нея ? Че дори и днес си е така ? Това е все едно ти да си заинересована и много да гледаш да не сгрешиш, като рецитираш Шексир ?  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |
етносът идентифициран на нейна основа, е относително нов и кратък феномен. Има няма последните 3 века, като в по-изолирани области и във втората половина на 20 век. Че и сега тече процес на формиране на етнос - помашкия. Чак се изненадах колко активен е процесът. И схемата за сътворяване на етноси винаги е една и съща - геополитически интереси и активни външни въздействия, включително и най-вече финансови.  Брайти, това, че и днес наблюдаваме приливи и отливи на океана не значи, че те са "относително нови феномени". |
приливи и отливи на океана Не знаех, че в последните 1 милион години, откакто има човек, ту има ту няма нации. Наивно си мислех, че това явление е само еднократно в последните 300 години и привнесено от външните сили на Балканите. - А канас Крум с имейл или по фейсбук е съобщил в Плиска за разбиването на василевса Никифор ? - Щото понякога споровете ни във форума са от този тип. Обикновено надделяват тези, дето смятат, че е пратил имейл. Щото така пишело в учебниците за началното училище, по които били учили повечето. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |
| Колеги, темата на тази статия съвсем не е за стереотипите или циганите, а за расизма. Трябва да си кажем болезнената истина в очите: човешката цивилизация/култура е била създавана предимно в общества с робовладелска/феодална структура; всичко, което гледате по музеите, е сътворено в такива общества. За тези, които са готови да писнат, да си проверят историческите източници. Да продължа мисълта си: ако искате да има просперитет, трябва да приемете безрезервно тезата, че една част от човечеството ще слугува безусловно на другата част. Искате велики автори на трагедии/драми--намерете си роби, които да хранят социалната структура, която да ги излъчи; искате огромни и представителни архитектурни шедьоври--спретнете една Голяма Депресия, която ще прати стотици хиляди на улиците в качеството им на евтина/безплатна работна ръка; искате Шекспир--готово, трябва ви само една империя, която да смуче кръвта на останалия свят; искате Леонардо--погледни по-горе. С демокрация, парламент, човешки права това се получава--пърлени прасета и претрепани чаавета. Отново ви предупреждавам, не почвайте да пискате, а се замислете. Човечеството реагира гротескно на идеите на Хитлер и сега е много гузно, защото много неща започнаха да стават по-ясни в историческа перспектива. Сега се опитваме едновременно да поддържаме тезата, че Хитлер е бил 100% ненормалник, а задкулисно прилагаме или поне приемаме малко по малко неговите подходи. Прочетете само мненията дотук: да ви напомнят нещо? |
Не знаех, че в последните 1 милион години, откакто има човек, ту има ту няма нации. Наивно си мислех, че това явление е само еднократно в последните 300 години и привнесено от външните сили на Балканите. Енос и нация е едно и също според теб, така ли?Дали |
Всички, подчертавам ВСИЧКИ , (а те са десетки) генетични изследвания показват едно и също нещо. Не са всички и сме го коментирали .... |
Искате велики автори на трагедии/драми--намерете си роби, които да хранят социалната структура, която да ги излъчи; За древността си прав, и тук се сещам, че се възхищаваме от грандиозни безсмислия, като пирамидите, ако е вярно, че са гробници и строени преди само 5000 години. - Днес има технологии. Машини, роботи, предостатъчно производство и храна да нахрани 5 човечества. Предостатъчно възможности, които обаче не се разгръщат, защото концентрацията им, като собственост не предполага интерес от това. |
Не са всички и сме го коментирали ... Всички са и сме го коментирали. Само дето повечето не са си превели резултатите на разбираем и за масовата публика език, както го е направила иГенеа, а работят с хаплогрупи. |
| Брайтман, съвсем не говоря само за древността. Следиш ли какво става в Африка, например, но не само в Северна Африка? Намери си добър исторически източник и провери каква е била ситуацията в Африка преди 80 години, да речем, когато е била напълно колонизирана. |
| Пошъл Тошев, има едно нещо наречено технологии и тяхна цена. В момента сме на ниво на развитие, където негъра, дори и без пари да работи и нищо да не яде, на може да свърши работата на един робот. Защото няма, а и никой човек няма как да има, тази прецизност. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |
| Най-любопитното и, същевременно, най-шизоидното в съвременната западноевропейска политическа и социална мисъл е третирането на понятието "демокрация": непрекъснато се подчервата приемствеността с древногръцките демократични общества, но се премълчава гузно факта, че те са били същевременно и робовладелски. Препрочетете си Аристотел, той е бил умен мъж. |
| Човече, роботите почнаха ли да метат улиците вече? Или са ги пуснали да берат памука? Аз работя по 5 дни в седмицата, а "негъра" за който ти говориш, по колко дни работи в седмицата? |
Африка преди 80 години, да речем, когато е била напълно колонизирана. Няма що да ходим в Африка. Можем да видим как е било и в България тогава - няколко града, някаква мижава лека промишленост, а 80 % от населението в натурално стопанство на границата на физическото оцеляване, което купува от пазара само сол и газ за осветление. По правило неграмотно и малоимотно, превиващо от изгрев до залез гърбина над ралото. |
| Според мен шансовете на малките циганчета се отнемат от родителите им и циганското общество, които от малки не ги приучват на хигиенни и трудови навици, учат ги и ги пращат да просят и крадат, не ги пращат на училище и т.н. Преди време по италианската телевизия имаше предаване за осиновените деца от други държави. Между другото осиновителите със закон са задължени в подходящ момент да разкриват на децата от къде и от кой са осиновени. Имаше деца от много държави, а между тях и едно дете от цигански произход от България. Когато камерите го показваха, много трудно можеше да се познае, че циганче. Разказа, че е идвало в България да опознае родителите си, братята и сестрите си. На въпроса на водещата “Има ли желание да се завърне при семейството си“ , отговори “Никога, останах много разочарована от биологичния си баща.“ Когато показаха снимки на семейството и те бяха от гетото. |
| Виждам няколко проблема със статията и потенциално с изследването. На първо място, изследователят неумело е представил данните и най-вече заключенията. От пасажи в текста му прозира някакво елитарно, снизходително отношение към аудиторията и "българите" - например е*ачите, лумпените, и др. Авторът не е положил и никакви усилия да представи самото изследване - ясно е, че мястото за това не е във вестник, но пък в момента ни се предлага да приемем на доверие, че изледването е направено добре, а авторите са експерти, така че можем направо да им глътнем изводите. Съжалявам, но не е така. В случая експертността не може да е стереотип за добра работа. Като социолог авторът със сигурност е наясно с кризата на експертността, още повече, че работи в организация, която е декларирала определени ценности и приоритети, а след това прави изследвания по тях. Лошо няма, само трябва да са прозрачни нещата, а да не претендират за "обективност". Оттук нататък, "Циганите са мръсни, крадливи, необразовани и живеят в гета" Това казват българите за ромите във всички социологически изследвания през последните 20 години. Това е недопустимо обобщение, много подобно на стереотипизацията. Абсурдно е да се твърди, че "българите" мислят така. Всички заключения на автора се базират на един много ограничен инструмент - въпросник, който, освен че е моно-методически (самоотчет), явно не съдържа важни теми, които да ни помогнат да осмислим статистиката. Казва се, "90% от българите не биха живели в блок с циганин", и оттук следват поредица изводи, неподкрепени от никакви допълнителни изследвания. Ето няколко примера за въпроси, които могат да обогатят разбирането ни: - Какви са различията в нагласите при различни групи участници? Например, по пол, възраст, местоживеене? (Някои от тези бяха коментирани, например възраст). Има ли разлики в зависимост от близостта, в която отговарящият живее до цигани? В зависимост от преживян опит в контакт, лош или добър? Тоест, прекият контакт какъв ефект има върху предразсъдъка? - Защо циганите са вкарани в обща група? Може ли да се пита за различни подгрупи и нагласите към тях? Самият въпрос съдържа генерализация, а след това коментарът критикува генерализацията. - Какви действия предприемат отговорилите във връзка с нагласите? Всеки има предразсъдъци, но не по-малко важно е поведението. Въпроси "Бихте ли" изобщо не навлизат дотам. Скоро хората ще свикнат с въпросниците и ще почнат да дават политически коректни отговори - тогава ще ги критикувате за скрит расизъм. Проучването чрез въпросник е ограничен метод и е абсурдно да информира заключенията на автора от типа на какви са причините за предразсъдъците или за "циганския" (на някои цигани) начин на живот. Аргументът на автора е най-кратко: Българите са предубедени, но дори и да са прави за някои проблеми, то циганите не са виновни за тях (а най-вероятно пак българите). Едно по-пълно изследване би могло да сравни възприятието на "българите" за проблемите с реалното преобладаване на тези проблеми. Например, "Циганите се занимават с престъпления" с процента цигани, които се занимават с престъпления. И да се покаже разминаването. Разбира се, най-голямата битка ще бъде за това как обясняваме проблемите, на какво ги приписваме. Авторът очевидно, в традициите на критическата социология, обяснява проблемите на циганите със средата, със структурите около тях - предразсъдъци на мнозинството, достъп до образование и работа и т.н. Някои колеги от форума (явно вбесени от това), приписват причините в едва ли не генетична обремененост на циганите; други са по-умерени, говорят за култура и традиции на циганите и др. Обяснението е критичен въпрос, защото легитимността на политиката по интеграция зависи от отговора - ако ние сме виновни, значи ние трябва да възстановим справедливостта, да дадем привилегии, компенсации и т.н. Ако те са си виновни, значи бой и т.н. В случая изследователят, изхождайки от ценностна позиция, е много неубедителен в обясненията. Сериозни исторически, социологически и психологически изследвания могат да ни дадат отговори на въпросите за причините, зависимостите и възможните решения. Например, етнографии на различни цигански общности, изследвания на съжителството на смесени общности, изследвания на успешни примери, дълбочинни изследвания на културните подложки на проблемите, програмна оценка на политики, за Бога, истинско изследване на социалистическата политика по интеграция и какво работи и какво не в нея. Имаме собствен опит, който не може да бъде шитнат в едно изречение за 1958-ма година! Вместо това, д-р Пампоров дава едни описателни данни (никаква аналитичност, никакви корелации или зависимости), след което поднася ОО-версията. Сегрегация в жилищата(през 50-те?? - какво по-лесно за аргументиране), образованието и т.н. Познавайки американската социална наука и проблеми, бих казал, че тези обяснения папагалски (съжалявам) повтарят американските подходи в изследване на расова и др. дискриминация. За мен това е в голям ущърб на науката в България и ОО правят мечешка услуга на всички социални учени. Направо се стреляме в крака. Проблемите на афроамериканците и съответните политики не могат да се отнесат към България. Мисия на изследователите е да "превеждат" теории и опит от чужд културен контекст към своя. Къде е това, ОО? Та това е най-интересната част от научната работа, по дяволите! Опитът на д-р Пампоров да "надскочи данните си", да третира по-дълбоки и по-големи проблеми, отколкото конкретните изследователски въпроси, методи и ценностна ориентация му позволяват, поражда реакция на раздразнение - у мен и у доста от колегите тук. Текстът изглежда откъснат от реалността, неслучайно много форумци описват личен опит като контрааргумент. Такива изследвания трябва да са част от много по-комплексно изследване, която да дава обяснения, включително за различните мнения. В противен случай, д-р Пампоров, борейки се за социално добро, най-общо казано, просто се отнася с пренебрежение към живяния опит на хората, към тяхното знание. Социалният изследовател не бива да е като срамежлив младеж, който развива някаква странност, за да знае защо отблъсква момичетата. Точно обратното, откажете се от експертността и от абстрактните ценности, и погледнете хората в очите. В заключение, такива изследвания, без цялостния изследователски подход, който бегло описах, са безполезни от гледна точка на политиките. Вашите данни са описателни - те не ни насочват как да променим нещо. Вашите аналитични изводи пък са необосновани (анекдотични + повлияни от ценностите на организацията и донорите ви). Следователно, освен да жалим колко са тесногръди българите, не виждам друг ефект от това изследване. Поздрави! | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: Булгуров |
Човече, роботите почнаха ли да метат улиците вече? Че много отдавна. Туй е елементарно, като автоматична пералня или съдомиялна. Ти не си ли ги виждал роботите метачи ? - Абе да не живеем в различни епохи, а аз да съм от някоя бъдеща, спрямо твоята епоха без да го знам. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |