Отиди на страница:
| Rego, да си спомним за думите на големия френски историк и специалист по Балканска история проф. Сиприян Роберт:: „Без да вземаме под внимание движението на народите, географите продължават да поставят Тракия, Македония и Албания за граници на българския народ. Този народ в действителност представлява ядрото на населението на Македония – от планинските линии между Кайляри, Сатища, Острово и Бер (Beрия) до долините на Негуш и Воден; само южно от тази линия могат да се намерят гръцки селяни.” (Les Slaves de la Turquie, par Cyprien Robert, Paris 1814. Vol. II, p. 230.) | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: GreenEyes |
| GreweenEyes, именно! Там трябва да се насочат усилията на българската държава - против изопачаване на историческите факти. А какво прави България - десет години говори общи приказки за "историята- на историчарите", за червените линии, за говора на омразата и пр., и почти нищо не прави да защити историческите факти и минало. Половината от тези 10 години е в ЕС и има на разположение институции като ЕК, европейски парламент и пр. И какво е направила? Почти нищо. Преди няколко години имаше една европарламентаристка, Биляна Раева, която направи съвместно с двама свои унгарски колеги изложба и конференция за историческия български характер на Македония. Тук таме има спорадични изяви на евродепутати като Е. Кирилов и А. Ковачев, и това е комай всичко. Изглежда, че България самата или не иска, или не може да постави въпроса такъв, какъвто е. |
| GreenEyes, ти направо ме шокираш. Цитираш ми нещо от 1814г. Аз мога да ти цитирам сто пъти повече подобни такива изказвания, но годината сега е 2012, и от изказването на този францизин са минали 200 години. Настъпили са големи промени, разбираш ли го това? |
| Само да напомня, че политиката на българските политици в последните 23 години е малко или много същата като на управлението до 10-ти ноември 1944 г. За да се промени тази политика, трябва да се признаят публично грешките и пагубната роля на българските комунисти за решаването на македонския въпрос от началото на 20 век до наши дни. В това число и най-вече предателската роля, която изиграва Г.Димитров и като мин.-председател на България и като важен фактор в Коминтерна. Само тогава България може да започне да изгражда една истинска национално-отговорна политика към БЮРМ и да защитава хората с българско самосъзнание във Вардарска и Егейска Македония. Историята, без скрити и покрити страници, трябва да стане основа за такава политика. |
GreenEyes, ти направо ме шокираш. Цитираш ми нещо от 1814г. Аз мога да ти цитирам сто пъти повече подобни такива изказвания, но годината сега е 2012, и от изказването на този францизин са минали 200 години. А ти разбираш ли, че мога да ти цитирам стотици неща от македонската преса с дата 2012 г., в които са дадени "данни" от средата на миналия век с изопачена фактология и измислена история. Историята не започва със създаването на БЮРМ, надявам се, че разбираш това. Това че нещо е истина, не го прави невалидно, защото е от преди 200 години. Нали затова дискутираме тук, да покажем чрез историята корените на това население и по този начин да отрежем крадливите ръце на сърбоманската антибългарска клика. Чрез историята трябва да защитаваме българските интереси, а не чрез недомлъвки и покриване на историческата истина. |
| " За да се промени тази политика, трябва да се признаят публично грешките и пагубната роля на българските комунисти за решаването на македонския въпрос от началото на 20 век до наши дни. В това число и най-вече предателската роля, която изиграва Г.Димитров и като мин.-председател на България и като важен фактор в Коминтерна. Само тогава България може да започне да изгражда една истинска национално-отговорна политика към БЮРМ и да защитава хората с българско самосъзнание във Вардарска и Егейска Македония. " Ролята на българските комунисти е ясна, макар и нееднозначна. Защото едни ( Г.Димитров) приеха тезата за отделна македонска нация, а други ( Т.Живков) по-късно категорично я отхвърлиха. Но да се твърди, че те имат някаква роля "от началото на 20 век" си е направо лаизъм. Та в България комунистическа партия се появява едва около 1920 г., и то без да има в началото някакъв решаващ глас по отношение на политиката за Македония. Разберете, македонската нация не е създадена от БКП или Коминтернът, те само са част от множеството фактори, спомогнали за развитието на цял един дългогодишен процес на създаване на такава нация. Колкото по-рано някои чугунени глави в БГ разберат това, толкова по-добре! |
| "...Нали затова дискутираме тук, да покажем чрез историята корените на това население и по този начин да отрежем крадливите ръце на сърбоманската антибългарска клика." Именно и аз съм за това - да се излага непрекъснато, и по възможност да се наложи, тезата за българския етнически произход на това население. За това се иска много активна и последователна работа. Но налагането на такава теза няма да промени съзнанието на тези хора. Някои ще продължват да си вярват в "античките корени". Други, и то повечето, макар и наясно за българския си етнически произход, ще продължат да си бъдат македонци, ще се чустват различни от българите и това с нищо няма да може да се промени. Илюзията, че като разберат историческата истина, и ще се почустват още на следващия ден българи, е пълна. И сега мнозина в Македония са наясно с историческите факти, но се чустват македонци и нищо не може да ги накара да се чустват българи. Защото просто са станали различни. |
| "Освобождаването", за което говори Грациан - я от шевна машина, я от кокошки и яйца, я от теле или яре, не се коментира много-много из българските страници, но е важен фактор във формирането на анти-български настроения в Македония. Нещо, започнало през войните-балканска и световна, и продължило и през прериода 1941-1944. Това довежда до засилване на идеята за различност - нещо, което все още българите не могат да разберат. |
| Идеята за български етнос до Освобождението е била доста по-широка от идеята за български етнос през 20 век. По-широки са били и разбриранията за български език и българска национална идея. След 1878 постепенно настъпват промени - в освободена България се утвърждава определена форма на българския книжовен език, базиран на източни наречия и силно русифициран, навлизат маса русизми, стандартния български език почва да се отдалечава от македонските наречия. Процесите на сърбизацията след 1913 и 1918 в Македония пък внасят допълнително раздалечаване. За след 1944 няма какво да говорим. |
| Комунистите (ако искаш rego, ги наричай и тесни социалисти, в зависмост от историческото време, за което говорим) нямат нееднозначна роля. Тяхната роля по македонския въпрос е една - предателска спрямо българските национални интереси, а дали Т.Живков е променил на един пленум езика си, без да променя политиката на България, това не означава нищо. За всеки уважаващ себе си изследовател на историята на България и Балканите, това твърдение е доказано отдавна с безброй исторически свидетелства. Размиването на вината на комунистите само налива вода в мелницата на сърбоманите в Скопие. Историята трябва да остане за историците. Обаче всички, не само историците, трябва да знаят историята. Тя е учителка на живота са казвали древните римляни. И за да не се повтарят грешките от миналото, ние всички трябва да знаем историята, вкл. и хората от Вардарска и Егейска Македония. Историята не е само величави победи. Тя е и грешките и предателствата, които са довеждали до национални катастрофи и до съсипване на национални идеали. |
Други, и то повечето, макар и наясно за българския си етнически произход, ще продължат да си бъдат македонци, ще се чустват различни от българите и това с нищо няма да може да се промени. Rego имам един въпрос, а как е станал обратния процес? И дали сърбите, които са разбирали прекрасно, че огромната част от населението във Вардарска Македония е българско, са си казвали след Балканските войни и Първата световна война, ами това са българи и това с нищо няма да може да се промени. При това те са се заели да промиват главите на несърби, а ти говориш за отказ на България от хора, за които сам признаваш, че имат български корени. |
| ".... а ти говориш за отказ на България от хора, за които сам признаваш, че имат български корени." Та каква им е България на тези хора, та трябва да проявява настойничество към тях, след като те се чустват небългари и не очакват от българската държава подобно нещо? България може да се бори за защита на историческите факти, но не може да налага национална идентичност на никого. Това е много личен въпрос и всеки си го решава за себе си, няма ли това най-сетне да се разбере?! Италия или Германия дали се опитват да играят някаква настойническа роля на десетките милиони американци с италианско или германско етническо потекло!? |
Та каква им е България на тези хора, та трябва да проявява настойничество към тях, след като те се чустват небългари и не очакват от българската държава подобно нещо? България може да се бори за защита на историческите факти, но не може да налага национална идентичност на никого. Пак не си прочел целия ми пост, зададох ти въпрос за сърбите и тяхната политика. Как така чужда държава има право да променя националното самосъзнание на хората с български корени, а ние се предаваме и изоставяме нашите сънародници. Между другото точно това беше и тезата на бившите комунисти, е малко и подсилена с твърдения от рода, че и хората в пиринския край са македонци, а не българи и като такива трябва насила да им набием в главите, че не са българи. И всичко опира до историята и познаването й, а от там и изграждане на правилна политика по този въпрос. Нещо, с което ти май се съгласи. Аз не искам да се наричаме братски народи. С македонците от български произход сме не братски народи, а народ с общ корен. Така както аз не мога да бъда братски внук на баба си от Костур и дядо си от Воден. |
| Последно от кога се заговаря за Македония? От началото на 15-ти Век, от средата на 18-ти или от края на 19-ти Век. Трябва да сложим една черта и от там да тръгнем. После трябва да видим това така наречено Македония, какво е? И после пак да сложим една черта. В последствие да видим населението на така наречената Македония. И накрая трябва за всеки един период или въпрос да видим, каква е политическата ситуация в момента в региона. И най-накрая да се абстрахираме от емоционалното и да погледнем реалното. Може така изложено да не го разберете, но имам много въпроси и бих искал дискутирайки с Вас да си отговоря на тях. |
| Виж, GreenEyes, под македонци с български етнически произход аз очевидно разбирам нещо различно от това, което ти разбираш. За мен това са хора, които живеят най-вече на територията на Република Македония, техните пра-пра-дядо и пра-пра-баба в края на 19 век или началото на 20 век са ходили на българска църква и на българско училище, живели са в българската махала, и са наричали себе си най-често бугари. Същевременно следващото поколение (прадядовци и прабаби) са ходили вече на сръбско училище и на сръбска църква, и са започнали да наричат себе си по-често македонци и по-рядко бугари. Следващото пък поколение вече са ходили на македонско училище, учили са македонски език, чели са македонски вестници, даже не са ходили на църква и се наричали помежду си само македонци. И така още едно-две поколения. Резултатът е ясен и нищо не може да промени този факт. Ако сърбите преди 90 год. са правели опити за етническо асимилиране, това не дава никакво право на българите днес да провеждат такова като морална компенсация за миналото. Под никаква форма! А ти май някакви такива тези развиваш. И още нещо- повече от видимо е как в България хората търсят елементарни отговори за всичко. Най-лесно е, според съвременната българска психология, да посочиш някакъв елементарен отговор и с този отговор да посочиш виновника за всички злини, като по този начин оневиниш собственото си безсилие или липса на по-широк поглед. Едно време беше актуално да се заклеймява международния империализъм. Сега всички злини се стоварват на БКП, на тройната, на четворната и т.н. Разбира се, че и БКП, че и БСП, че и тройната, че и останалите политически сили, управлявали България, имат голяма историческа вина - за всяко нещо мога конкретно да се обоснова. Но най-голяма за мен е вината на самите българи и на самата българската народопсихология. Мисля, че дискусиите в този форум потвърждават тези заключения. |
Ако сърбите преди 90 год. са правели опити за етническо асимилиране, това не дава никакво право на българите днес да провеждат такова като морална компенсация за миналото. Първо не може да се говори за етническо асимилиране на етноси (ако приемем твоето определение) с общ корен, говорещи на един същ език. По-скоро това е разясняване на историческата истина на хора, заблуждавани и тероризирани десетилетия. Нещо, което е не само право, но и задължение на българската държава. Следващото ти умозаключение отново съвпада с тезата на БКП, че тези хора не трябва да бъдат от интерес на българската държава. Разбира се, ако се съгласим с твоята(и на бившите управници) теза, България предава не само тях, но и българската история, а това автоматично означава и предателство към възрожденците, родени по тези земи (за Самуилова България да не говорим, защото може би ще кажеш, че е част от "македонската" история, тъй като е твърде далече във времето), към хората отдали живота си за тези земи като Тодор Александров, Гоце Делчев, Ванче Михаилов и още стотици хиляди българи, загинали по бойните полета на Балканите. Това означава, че попадаме точно в капана на титовистите в Скопие. Надявам се, че този път съм се изразилил максимално ясно. |
| Аз ще си отговоря на някои от въпросите. 1.Последно от кога се заговаря за Македония? - След 1870г., тоест Екзархията. 2.После трябва да видим това така наречено Македония, какво е? -Административна единица в Османската империя. 3.В последствие да видим населението на така наречената Македония. - Българи, турци, гърци, албанци, власи, евреи, сърби и др.(главно цигани). Става въпрос за края на 19-ти и началото на 20-ти Век. Когато сложим някои черти, тогава можем да дискутираме. И да тръгнем от някъде. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: ELGRECO |
| ".....По-скоро това е разясняване на историческата истина на хора, заблуждавани и тероризирани десетилетия." Ами добре, ти що не дадеш личен пример? Иди в Скопие и почни да обикаляш от къща на къща и "од стан на стан", за да им обясняваш историческата истина и да ги убеждаваш хората че са българи. С една торбичка на гърба, и чук-чук на вратата. Има си механизми, чрез които българската държава може да изразява позиции, включително и за историческите факти и минало. Но тя нама как да започне да нарича хората в тази страна българи, ако те не искат да се наричат такива. Позицията на България засега е неясна и непоследователна - "червени линии", "говор на омразата", "историята - за историците". Кажи точно и ясно на всички - и на Република Македония, и на партньорите в ЕС и НАТО, какви точно претенции имаш към тях и какво точно искаш в политиката на Скопие да се промени. И какво съответно ще направиш ти в замяна! Това е , а не тинтири-минтири....... |
| Историческата истина, че босненците преди много години са били сърби и че и днес говорят със сърбите на един език, кара ли ги да променят съзнанието си, че са босненци, а не сърби? И може ли нещо да ги накара? |
| Те приемат факта, който много българи като вас не могат да приемат, че е изтекло много вода и хората са формирали отделно национално сънание, различно от българското. Но същевременно същите тези хора приемат българските си етнически корени и българската история, и това е по-важното. *** И кои са тия "добронамерени хора", rego? Тия дето наричат бугарите татари или ония дето кълнат България с повод и без повод? А може тия за които бугарите и до днес са фашисти и окупанти? *** Аз не знам дали идва от сърбите или от другаде, но отлично си спомням разговорите които съм слушал в Скопие, Охрид и Битоля като дете! Спомням си отлично приказките на братучедите за които България беше място да си напазаруват през уикенда и да го раздават западняци. При редките ми гостувания пък съм се наслушал на това какви сме били слуги на Москва и на такава абсурдна омраза към България, каквато не можеш да очакваш от едни деца на 10-12 години. Сущи СДС-ари. Пък после училището и пропагандата не били виновни... *** Питам тук: "Някой от вас да си спомня нон-стоп нападките на СФРЮ вкл. македонските радиостанции срещу Бугарска? А някой да си спомня някога ответна помия срещу тях?" Аз изглежда съм забравил... НО НЯКОИ НЕЩА ТРЯБВА ДА СЕ ПОМНЯТ! Иначе думата вземат грациан-бонговците, рего-елгрековците. |