ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| @Туткалчев 19 Мар 2014 22:20 При големите държави, каквито са днешните, такъв механизъм може да бъде създаден едва с развитието на новите технологии и възможността да се гласува ефективно, бързо и често от цялото население, без това да е скъпо, да ангажира много време и големи екипи. С появата на IT-технологиите можеше да се предположи, че демократичният свят ще осъзнае, осмисли и започне да внедрява разновидности на системата за пряка демокрация след 15-20 години, а у нас тя да пристигне впоследствие поради епигонския характер на нашето политическо мислене. Процесът е бавен и поради естествената съпротива, която оказват властимащите клики. Всъщност, не се опасявам от народа, а от властимащите. IT технологиите са много лесни за злоупотребяване от нечестни хора. Тези технологии може да се използват единствено, ако се откажем от тайната на вота. Тогава намалява възможността за шикалкаване от страна на държащите кокала. Но колко хора са готови на такава стъпка (да не казвам жертва)? Иначе съм съгласен донякъде с другаря -- пряката демокрация трябва да се въвежда постепенно според мен. Но не на географски принцип. |
Същевременно правиш уговорката, че сегашната ни система и механизми за контрол съществуват и в други държави, в които няма това драстично изкривяване на политическия и обществен живот, няма този икономически срив и тотално обедняване и обезлюдяване на цели райони, водещо до лумпенизация в степен и обеми, които обществото вече не може да поеме, не се наблюдава в такива мащаби липсата на политика във фундаментални области като здравеопазване, образование и социални функции на държавата... Нищо подобно, същите процеси се наблюдават навсякъде в цивилизования свят – обедняване (относително и абсолютно), опростачаване, спад на културното и образователното равнище, икономически сривове, лумпенизация на големи маси, корупция в грандиозни мащаби. Няма да се впускам в подробности, но ще ти припомня срива на банковата система в САЩ (загуби 1 трилион), аферата “Халибъртън” за няколко милиарда на бившия вицепрезидент Чейни, аферата “Бетанкур” във Франция, аферата “Сименс”... С изключение на “Сименс”, която не знам как завърши, в другите афери или няма наказания, или те са символични и засягат второстепенни фигури. Дай си сметка какво представлява съвременния културен живот – каква музика се слуша, какви филми се правят, какви книги се пишат, какви картини се рисуват. Ще видиш – тотална, повсеместна девалвация на ценностите. Виж проблемите в образователните системи – изключените от тях, спадащата ефективност, тийнейджърското насилие. Ами т.нар. “хора от канализацията”? Както Римската империя преди ок. 1800 години стимулира демографския ръст на варварите, така и Западът през ХХ в. провокира световен демографски взрив, но не в метрополията, а в перифериите. По-голямата част от тази биомаса е не просто отделена от “обществената баница”, а изобщо е отстранена от социалния живот. Днес в големите световни градове “хората от канализацията” (т.е. хората, живеещи като плъхове в канализацията, инфраструктурата, изоставените сгради и складове на градовете) са достигнали 1 милиард души. По някои изчисления до 20-30 години тази маса ще достигне 2 милиарда при численост на населението 8 милиарда. И ако сега тази маса някакси се сдържа и остава невидима, това повече няма да може да става и обитателите на подземния свят ще излязат на “чисто и светло”. Катастрофата ще бъде по-голяма и от тази от времената на “великото преселение на народите”. Това е една от перспективите на така възхвалявания от теб “неизкривен политически и обществен живот” на Запад. Не искам да говоря за вълната от ГМО и евгеника, която ни се готви. Целият код на ДНК е тотално разбит. Научните центрове вече са в състояние да изработват от отделни клетки почти всички части на човешкото тяло. Има успешни опити за човешки ембрион с ДНК на трима родители. Да говорим ли за системите на контрол, които ни готвят и за които техническите възможности отдавна са налице, като например чипове в кръвта? Как ще се противопоставят народите на всичко това? С тотално овладяната политическа, икономическа и медийна система в целия свят? Не бяха случайни протестните вълни в много страни и континенти. Това бяха взривове на стихийна пряка демокрация. Ще дойде и времето на овладяната пряка демокрация. И тогава ние пак благополучно ще се наредим на опашката. |
IT технологиите са много лесни за злоупотребяване от нечестни хора. Тези технологии може да се използват единствено, ако се откажем от тайната на вота. ddantgwyn, не мисля, че е така. Без да съм какъвто и да е специалист в тази област, смятам, че трябва да има предварителна семейна регистрация в ЦИК, като от всеки IP адрес ще се знае колко точно души могат да гласуват. Така че самата система няма да допуска от определен IP адрес да гласуват повече от 2-3-4 души. Същевременно всеки трябва да има и личен електронен подпис. Ако гласуваш на друго място в България, ще трябва да се отпишеш предварително и да гласуваш машинно в съответния пункт в някое кметство, като се запишеш там и данните ти бъдат вкарани в централния регистър непосредствено преди гласуването. Ако гласуваш в чужбина, от един IP адрес там ще се приема само 1 глас. Като се добавят и санкциите, които предвиждам, не мисля, че някой ще се осмели да направи каквото и да е. |
| ТУТИ, Остава да изясним един съществен въпрос. Колко ще ми платиш да натисна пред очите ти клавиша който ще ми посочиш? |
| Виж, Тома, по принцип винаги приемам всякакви майтапи, ама сега нямам настроение. Ако имаш да кажеш нещо по същество, кажи. |
| ТУТИ, Може да е майтап, ама проблемът е сериозен. Как ще попречиш на купуването на гласове, когато купувачът може да се увери с очите си че не го лъжат. При "хартиено" гласуване е забранено в тъмната стая да се внасят фотоапарати. А при електронно? |
| При електронно трябва да обиколи къщите на хората, чиито гласове ще купува, за да види, че това става. А ако го хванат, ще лежи между 20 и 30 години. |
| Пиша късичко, че през гсм- а не ми е удобно. Първо - основна тухла в градежа на пряката демокрация са референдумите. Преди време в меката на пряката демокрация се проведоха два твърде показателни. Първия беше да се увеличи ли платения годишен отпуск - мисля че с 2 дни беше въпроса. Отпуските им средно са като или малко под нашите. Аргументирано беше отговорено с НЕ! Как би се отговорило тук-в мамковината? Вторият бе когато Шумахер поискал да си купи имот там /местен референдум/. Местен, местен, но се прави питане дали са съгласни един известен човек да вложи 20-на милиона в съседство с живеещите в района.Референдума мина с ДА, но хич не бе предрешен. Мъча се да си представя подобна ситуация в мамковината, но т.к. не съм сигурен как зрялото ни общество ще преценява трезво и докато се колебаех, не знам защо в главата ми изплува оня руски виц, дето един грузинец се явил пред мавзолея и понеже било почивен ден предложил там...И се сетих за отговора -вътре ли ще влизаш да го видиш или да ти го изнасяме? Не сме много по различни - все сме си славяни. Не знам де! За сега толкова по готовността ни за пряка демокрация. |
| Да ама "Жилището е неприкосновено"(чл 33 от Конституцията). И всичко това е защото някои ги мързи да отидат до секцията! (Това за Туткалчев) | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Неверния Тома |
При електронно трябва да обиколи къщите на хората, чиито гласове ще купува, за да види, че това става. А ако го хванат, ще лежи между 20 и 30 години. Remote desktop. "Контрольора" гласува вместо титуляра. Това с регистрацията по IP също е покъртително. При положение, че масово домашните интернет услуги се конфигурират през DHCP. Та, искам дакажа, недей навлиза в такива подробности, придържай се към по-общи неща. |
Та, искам дакажа, недей навлиза в такива подробности, придържай се към по-общи неща. Виж, никога не съм претендирал и не претендирам да владея тази материя. Убеден съм обаче, че има начин този въпрос да се реши. Вместо да ме поучаваш, кажи по-добре какви са проблемите в този аспект и какви са възможните решения, ако ги знаеш. |
| Така. Сега да направим една стъпка в страни, но все още да останем под сянкята на пряката демокрация. Мажоритарните избори са елемент в тази посока. Мажоритарно избрания представител се счита в много по голяма степен обвързан и пряко отговорен пред избралия го избирател. Колко сме готови и с това? Нека пак не теоретизираме, а пак с примери да си послужим. Първи - до преди две години в Сливен един добре известен кмет си дерибействаше както си иска. И въпреки това бе отново и отново преизбиран. Мажоритарно и съвсем демократично. Поне официално бе така. Втори пример - до преди няма и година един НА ПРАКТИКА мажоритарно избран цървул /точното мутра ще го избегна тук, щото не е съдебно доказано все още това/ та въпросния мажоритарно избран цървул и то на няколко различни избора беше срам за всеки що годе разсъждаващ човек. Даже и неразсъждаващ. Трети - още от началото на т.н. ни демокрация тръгна лафа за "нашето магаре"...Да, съгласен съм Тути, че и другите нации не са по цвете за мирисане, но те поне си имат "кучи синове". Ние - само магарета. И ако за някои ще да е избледнял този спомен или му се вижда съмнително моето определение за "цървул", ще завърша примерите си с "галош". В мажоритарната листа за Габрово при предните избори, срещу професор Андрей Пантев спечели...да! Точно така - Цвък!?! Трябва ли да давам още примери за готовността на ...хм, електората за пряка демокрация? Дори в едни мажоритарни избори, които все пак не са точно пряка демокрация? |
| Ееее, много го награбихте Тути. Тути и ти като Левски. Мислиш, че всички са като теб. И все пак си прав в много отношения. Най-вече в главното, трябва да се смени системата с по-добра. Не казвам с най-добрата, защото това което днес на нас ни се струва възможно най-доброто, утре другите, след нас могат да изнамерат неща дето не сме и сънували. Но както май японците казват - на дълъг път се тръгва с малка крачка. Днес тук, предлагаме, спорим, умуваме, а утре някой може да намери рационално зрънце в това което кроим, без ние и да сме го подозирали, че съществува.  |
| Водете се от една знаменита мисъл: - Онова, което народът не е готов да реши от свое име, никой няма право да решава от името на народа! Другото са технически подробности. |
Виж, никога не съм претендирал и не претендирам да владея тази материя. Убеден съм обаче, че има начин този въпрос да се реши. Вместо да ме поучаваш, кажи по-добре какви са проблемите в този аспект и какви са възможните решения, ако ги знаеш. Грешно си ме разбрал. Не се заяждам, съвсем буквално ти казвам - остави настрана подобни детайли. Приемаме, че има начин да се гласува, така щото резултата да се вижда бързо, и без възможности за манипулиране. Дай първо да убедиш скептици като мен, че има смисъл в, например, преките избори за ВСС... |
| Да мръднем още малко встрани. Гласуването по нета също се води за стъпка към пряката демокрация, поне защото дава възможности за бързи, чести и сравнително евтини допитвания , при това на практика с незабавен резултат - т.е. с възможен бърз ефект. Прекрасно! И когато нещо започне да изглежда много хубаво...значи сме проспали нещо фундаментално! / това от законите на Мърфи/. В нашия случай пак спецификите на територията ни, ни слагат прът в колелото. Ще подмина чисто техническите възможности за фалшификации и няма да седна да доказвам как като си седна на лаптопа, ще изгласувам от името на цялата рода, независимо в коя точка на света се намирам и хииич без значение кви предпочитания била имала родата! При това могат да ме хванат само за ...да, точно така! Никакъв проблем не е това да се възпроизведе от стотици умели душици удобно разположени в катуня или дори в селската кръчма и даже не да плащат на гласуващите, а те - гласуващите ще ги черпят по ракия, задето са ги отървали от дерта да бият път до секцията... Или още десетки подобни простотии. Да виждате тук технически решения, препятствия, сигурност... Моля, да не се бъркаме с машинното гласуване , съвсем друга бира, но то само автоматизира вота, а не го прави по леснодостъпен т.е. масов и бърз. И накрая както обещах - няма да навлезам повече в подробности, още повече темата я чепкахме пространно и още преди време. Та, защо пък ние да сме по различни? Ми щото до сега на който и да е представител на друга нация да съм му разказвал вица за онзи дето му откраднали в купето долните гащи без да му свалят панталона - никой не ме е разбирал. Гледат ме втренчуно е се чудят дали не ги гъбаркам нещо. Ми не, просто сме си специални! Да сте виждали в някоя друга страна онаа игричка - "тука има, тука нема..." Доста съм походил, но аз понуе- не. Може и да съм пропуснал де. И най накрая - каквито и да са резултатите от един електронен вот, мислите ли че ще ги признаят загубилите??? Нали се сещате какво ще следва? Е, готови ли сме за тази стъпка? BTW - аз съм за намиране на начин за гласуване по нета нооо...по нататък ще си кажа с какви ограничения. Когато спрем да дискутираме за демокрацията в съдружие с "пряка" и дойдем до - демокрация - да, ноооо...каква по точно?  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Гюроф |
| Вчера, като предложих да откриеш отделна тема, възнамерявах да напиша обстойна критика на тезата ти, но все не намирам време (и сега пиша набързо, че ме чака друга работа), пък и виждам, че не е необдходимо - повечето ми аргументи вече са изказани. atlantis, Гюроф, Hateras, ddantgwyn -  Все пак, понеже повечето мнения са като че ли в посока 'хубаво е, ама няма да го бъде скоро', искам да подчертая, че не, не е хубава. Идеята ти е порочна и неин иманентен недостатък е некомпетентността на суверена, неспособността му да прави правилни преценки и податливостта му към всякакви манипулации. Този порок е присъщ и на древните демокрации и на днешните площадни охлокрации като киевския майдан, където един или няколко красноречиви оратора са били способни да преобърнат 'общественото мнение'. В 21 век това се прави многократно по-успешно от масмедиите. Прочее, считам, че в тезата ти "...суверенът, тоест всички ние, да имаме механизъм, по който да избираме и сваляме ефективно хората, които водят текущите държавни дела, както и да определяме какво точно да правят..." има два принципни проблема - единият е в практическата невъзможност за неконфликтно отзоваване, вторият - в некомпетентността на суверена да определи какво точно да се праяви. Друга порочна, макар и много популярна теза са мажоритарните избори. Гюроф ти е дал удачен пример с Габрово, но има и ред други аспекти. Още един също много важен дефект е идеята (пак много популярна, но нефелна) за гласуване по интернет. Може би по-късно ще доразвия някое от горните неща, но сега трябва да следвам принципа на най-популярния мажоритарно избран българин - отивам да садя картофи. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
Дай си сметка какво представлява съвременния културен живот – каква музика се слуша, какви филми се правят, какви книги се пишат, какви картини се рисуват. Ще видиш – тотална, повсеместна девалвация на ценностите. И аз нямам много време сега, но поне това не зависи със сигурност пряко от типа избирателна система или от представителната и пряка демокрация. Виждам го и аз много добре, не ти ли идва наум, че този упадък произтича повече от масовата консуматорска нагласа и индивидуализъм (не в добрия смисъл на думата), които нарушават баланса (иначе необходим) между материалните предпоставки за оцеляване и нормален живот и духовните ценности? Сега идва въпросът кой и как успява да ги наложи като доминиращи и стоящи над духа. Със сигурност не можем да виним само управляващите, не те пишат бездарните и лишени от всякаква стойност романчета и сценарии, не те ми налагат да ги чета, да слушам чалга и да се ровя в жълтата преса и т.н., докато си мечтая за Ферари с цвят червен (най-обобщено казано). Единствено отчаяната бедност би могла донякъде да обясни част от лумпенизацията, но не и при такава масовост, при това упадъкът е характерен съвсем не само за бедните слоеве от обществата. Впрочем, тъкмо за тази разделителна линия говорехме по горещите напоследък теми. В една от тях символично и условно я определих като Достоевски срещу шмотки. Тук всеки е пред своя личен избор, а изборът на мнозинството (като сбор от множество лични избори) определя и изборът на обществото като цяло. Ако така масово ни е обзел упадъкът, който си описал, как да очакваме, че избраните от нас да управляват ще имат други нагласи и ценности? Как това би се решило с пряката демокрация? Даже си мисля, че самото човечество като цяло навлиза в някакъв цикъл на упадък, общо - не само обществено-политически, а и духовен, даже най-вече - оттам и обществено-политическия. Дали този упадък е толериран и насърчаван от определени кръгове чрез налагане на политика, която го налага все по-масово, това не мога да кажа, ако и да го подозирам. Просто не разполагам с конкретни данни. Друг е въпросът, че всяко нещо, което се налага, трябва да има подходяща почва, за да се развие. Личностната съпротива според мен и информираността, са от съществено значение. Затова пак повтарям - считам, че трябва да започнем от личностите (или поне паралелно с тях), а не да се концентрираме само върху формалната страна на системата, конкретно в контекста, който предлагаш. Ние сме нейният субстрат, а извън нас като хора тя не съществува. Може би по-късно ще доразвия някое от горните неща, но сега трябва да следвам принципа на най-популярния мажоритарно избран българин - отивам да садя картофи. Калки, твоето занимание предизвика завист у мен, като имам предвид собственото си занимание в момента. Другият път да ме вземеш да помагам. Веднъж вече съм го правила без особен надзор и смятам, че няма да те оставя гладен  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: deneb |