ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| Сега, след като оплюх пряката демокрация и се силех да "доказвам" колко би била нефелна тя у нас, на практика ще цитирам чутото от трима уважавани от мен професионалисти, казано в различно време през последните 20 години. То звучи обобщено така - приятелю, това /конкретното нещо което сме дискутирали/ трябва да го направим! И да не може да стане - ПАК ТРЯБВА да го направим!!! И...и се получаваше. Тримата бяха непознаващи се и в различни години и по различни проекти. Американец, руснак и германец. От тези времена ме хващаше инатя да се опитвам да правя нещо за което повечето казват - забрави! Та сега като гледам домораслата ни демокрация се сещам поне за няколко предварителни "антрета", без които май няма как да минем. Ще ги карам съвсем накратко и само ще споменавам защо мисля че трябват. Първото е как да преодолеем изискването хем всички да са равноправни, хем да се отчете, че пък не са и равни - особено голям пирон в петата на местната ни т.н.демокрация. Мисля, че такава възможност дава предварителната регистразия за гласуване. Първо се избягват мъртвите души, второ се намалява възможността да гласуват хора дето не ги е еня какво става в мамковината,но току в деня на вота ги хванала крастата и те барабар Петко с мъжете... Силно се надявам, че и "цветното"гласуване ще се ограничи. И освен това - Е демократично, мисля, че поне във Франция е приета системата. Второ, както е казъл Остап, има поне 300 почти законни начина да се свърши дадена работа. Та има и толкова почти надявам се демократични такива да се ограничи грасуването от чужбина. Моля да не ме налазват веднага противниците, дащото това ще важи и за Турция. Амотивът ми е простичък демокрация, демокрация, ама аз нали не определям кой да управлява скъпите ми сънародници в чужбина? Е що те да могат - защо аз да имам по малки права? А се прави просто - еди колко си години плащане данъци в мамковината./не, не изпращане на пари!/ И аз съм пращал пари в чужбина, но и през ум не ми е минавало да претендирам, или че не е демократично. Още повече - има си пример - Австралийската система. Нали няма да спорите че е демократична?  Нататък - с още няколко думи, пак по Остап. Да не е демократично да има ценз, но не е недемократично бюлетина и въобще процеса на гласуването да е така изработен и близък до елементарен тест за интелигентност че...хмм...да върши демократично своята работа. И още и още... Е, почнахме да се приближаваме май и до гласуването по нета, при стриктно изпълнение на посочените и други условия, щото рязко ограничихме възможностите за фалшификации и манипулации. Т.е. без специални технически средства и без да газим с ботуши из демокрацията, току виж намерим решенията... Ай стига за сега. |
Идеята ти е порочна и неин иманентен недостатък е некомпетентността на суверена, неспособността му да прави правилни преценки и податливостта му към всякакви манипулации. Базисно неверно твърдение! Не ми остава нищо друго, освен да препостна вчерашния си отговор към същата теза, която ти вече успя да изразиш. Калки, в такъв случай ти си завършен случай на антидемократ. Защото светая светих на демокрацията е народовластието, идеята за целокупното гражданство като единствения Суверен, от който произлиза и в чиято полза се упражнява всяка власт. Щом имаш такива възгледи, кажи с какво да заместим демокрацията. И още: Ако Суверенът под формата на целокупното гражданство е нефелен, какъв Суверен предлагаш - изборен или наследствен монарх, групичка хора (аристокрация, меритокрация или партокрация), тълпи като на Майдана (охлокрация), някоя човеколюбива корпорация (или група корпорации), Господ Бог? Дай акъл. Защото ако Суверенът е тъждествен на целокупното гражданство, то единствено той е източникът на властта. Ако го обявим за некомпетентен, трябва да посочим друг Суверен. Има ли тук желаещи за промяна на Суверена? |
| Денеб, моля, вниквай първо в написаното, а след това се впускай да го коментираш. Ако говоря за упадъка на Западната цивилизация, то е не за да го свържа с избирателната система, а да ти дам контрапункт на твоето описание за настъпилия у нас Армагедон. Единственото, което съм искал да кажа с това, е, че и там вървят същите процеси, и то с по-голяма сила, защото тръгват от много по-нависоко. А как ще помогне да избегнем това пряката демокрация ли? Просто ще се опре на все още съхранилото се здраво чувство у народа за много неща: като почнем от педерастията, третия пол, петдесетте пола и сексуалната революция, минем през дивашките изисквания и регламенти, спускани ни от Брюксел, и свършим с т.нар. съюзнически задължения, включващи да се правим на теляци в "миротворчески мисии", да разкарваме продънените си корита из моретата, да се присъединяваме към каузи, обслужващи неясно чии интереси. Както и бързо и ефективно да решаваме възникващите у нас проблеми. Примери: 1. Протестите на Х.У.И.-тата. Ако съществуваше предлаганата от мен система, най-много седмица след назначаването на Пеевски и взрива на протести щеше да бъде насрочено гласуване, което щеше да определи бъдещето. Или правителството щеше да остане желязно, или щеше да падне. Цялата обществена енергия, изгубена в безумни противопоставяния и кавги, щеше да бъде спестена за нещо по-градивно. 2. ЕРП-та. След като въпросът е толкова ръбат и непрекъснато възниква, можеше да се предложи на всеобщо гласуване. И - глас народен, глас Божи. 3. Отношението ни към Майдана, а после - към присъединяването на Крим към Русия. Спокойно в рамките на няколко дни можеше да се проведе гласуване и с позицията на Суверена нашите ръководители да отидат в Брюксел или където искат. Да бъдат с вързани (или развързани) ръце. Да няма шикалкавене или гънене, за които вчера се изпокарахме. И така - по каквито искаш въпроси. Няма ситуация, която тази система на държавно управление да не решава, и то бързо и в съгласие с народната воля. Ако тя е погрешна и се окаже, че е взето неправилното решение, има бърз и ефективен начин да се поправи. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
| Олде, разбира се, че всички фантоми от избирателните списъци трябва да изчезнат до един. Нали при тази система има мнозинства, които съм споменал - 10%, 20% от избирателното тяло, за да могат да се квалифицират като решения. За някои сигурно ще трябва да има квалифицирано мнозинство от 50% +1 глас. |
| Тути, ще тръгвам на гости и ще оставя за късно продълженията, ноо...глей ся, то много неща трябват, нъмбъра е - как? |
Идеята ти е порочна и неин иманентен недостатък е некомпетентността на суверена, неспособността му да прави правилни преценки и податливостта му към всякакви манипулации. Базисно неверно твърдение! Ще ти дам само един пример. В момента , огромното мнозинство от сънародниците ни одма биха подкрепили връщането на смъртното наказание. Те ще си пуснат гласчето "за" смъртна присъда и изобщо няма да се замислят за корумпираната и неефективна съдебна система на страната изобщо. |
| Категорично подкрепям идеята за активна регистрация на избирателите. Това е някакъв минимален филтър, който би отсял несериозните и би оставил хора с - условно - по-ангажирано отношение към проблемите на държавата. Написах 'условно', защото така няма да бъдат филтрирани крайните маниаци, които са не по-малко вредни. Опасността от несериозно гласуващите, от тези, които избират по настроение, по несъществени и направо спорадични критерии е, между другото, една от множеството причини, поради които не одобрявам гласуването по интернет. Не би трябвало изборът на висши държавни служители да бъде приравнен на "лайкване" във ФБ. Убеден съм, че не е редно постоянно живеещи в чужбина българи да гласуват по важни въпроси. Тези пък с двойно гражданство - още по-малко. Когато суверенът взема някакво решение, той трябва да понесе последствията от него. Плащането на данък сгради в България не е достатъчно основание някой от другия край на света да ми избира правителството. ____ Денеб, ще запазя една леха специално за теб  |
| Не може да стане, Бонго! Не съм описал тази част, но не може да има гласуване, противоречащо на Конституцията или Договора си с ЕС. Ако Суверенът много настоява, той първо трябва да гласува за поправка на Конституцията, но за това ще се изисква съвсем друго мнозинство, най-малко над 50%. А за да се гласува смъртно наказание, трябва първо да се денонсира Договорът с ЕС. Моля най-напред да се прочете внимателно основният текст, а след това да се коментира. |
| Калки, виждам, че си се примирил с идеята гражданството да определя само съдбата си, а не това да прави някой друг, обикновено член на някоя котерия. Цялата ни най-нова история е списък на такива престъпления спрямо народа ни, без той да е имал никога възможността да се произнесе по никой жизненоважен въпрос. Вкарваха ни във войни, после - в едни или други съюзи, определяха ни ту един, ту друг "избор", сменяха както намерят за добре целия стил на живота, законите, мисленето, ценностите. Хайде ние сега сами да започнем да си ги определяме. Та ако приемеш все пак идеята за гражданството като Суверен, кажи какво мислиш за самата система. |
| Туткалчев, Фактът, че най-популярна политическа сила в България продължава да бъде Герб, че суверенът припознава тази милиционерска формация за дясна и демократична, че един потомствен член на БКП успява да убеди суверена в своя антикомунизъм, доказва - поне за мен - пълната некомпетентност на въпросния. Нямам предвид самия антикомунизъм, макар че и тази доктрина е нелепа, а лекотата, с която избирателите преимат, че черното е бяло. Хипотезата на бонго също е много убедителна. Затова, колкото и да ти се вижда антидемократично, не мога да приема идеята ти да оставяме същия този суверен да решава жизнено важни за всички ни въпроси. |
| Туткалчев, аз съм прагматичен песимист, така че не можеш да очакваш от мен друго. Макар да виждам множеството дефекти в съществуващата система, съзнавам, че тя е единствено възможна и промените в нея могат да станат само по много плавен, постепенен начин. При това - само след много сериозен анализ на последствията. |
Денеб, моля, вниквай първо в написаното, а след това се впускай да го коментираш. Ако говоря за упадъка на Западната цивилизация, то е не за да го свържа с избирателната система, а да ти дам контрапункт на твоето описание за настъпилия у нас Армагедон. Единственото, което съм искал да кажа с това, е, че и там вървят същите процеси, и то с по-голяма сила, защото тръгват от много по-нависоко. Чета, Туткалчев, просто поставям въпроса на по-широка основа за анализ на причините. |
Не може да стане, Бонго! Не съм описал тази част, но не може да има гласуване, противоречащо на Конституцията или Договора си с ЕС. Ако Суверенът много настоява, той първо трябва да гласува за поправка на Конституцията, но за това ще се изисква съвсем друго мнозинство, най-малко над 50%. А за да се гласува смъртно наказание, трябва първо да се денонсира Договорът с ЕС. Моля най-напред да се прочете внимателно основният текст, а след това да се коментира. Т.е. Конституцията (със всичките и слабости) и ЕС договорът (който впрочем е подписан без референдум ) ще бъдат гаранции, че пряката демокрация няма да излезе извън контрол Аз държа да отбележа, че не пиша в темата ти да се заяждам. Но ме тревожи твоята вяра в мъдростта и непогрешимостта на народа, защото моят достатъчно дълъг живот ме е убедил, че "народът" бъка от хора объркани, злобни, завистливи, пълни с омраза, водени от първични инстинкти и моментни емоции | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Но ме тревожи твоята вяра в мъдростта и непогрешимостта на народа, защото моят достатъчно дълъг живот ме е убедил, че "народът" бъка от хора объркани, злобни, завистливи, пълни с омраза, водени от първични инстинкти и моментни емоции И аз така. |
| Не искате и не искате да ми отговорите на въпроса: като не е народът Суверенът, кой да бъде? Защото тук, ако забелязвате, говорим за властта. За това, от кого произлиза, кой я упражнява и в чия полза. При осъществяването на това действие има само две страни - суверенът и самите хора, които подлежат на управление. Та след като Суверенът в сегашния му вид според вас не става, кажете кой да е. |
Хайде ние сега сами да започнем да си ги определяме. Та ако приемеш все пак идеята за гражданството като Суверен, кажи какво мислиш за самата система. Практически как го виждаш това "сами да започнем да си ги определяме"? Чие мнение ще споделим и дали то ще е именно в интерес на държавата и обществото? Мнозинството в редица случаи е решаващо, тъй като се предполага, че колкото повече хора споделят едно мнение, толкова по-голяма е вероятността то да е именно правилното, но далеч не във всички случаи е така. Особено, ако става дума за нещо ново и сравнително непознато като практика. Погледни дори форума, който не е представителна извадка и все пак - има ли въпроси, по които да сме единодушни или поне такива, които да обединяват мнозинство? По някои от въпросите сме на кардинално различни и противоположни позиции, по други - с различни и съществени нюанси. При това ние не отчитаме всички фактори, които съществуват, а единствено тези, за които се информираме от медиите и официални изявления. Дори никога не се ограничаваме до един или 3-4 източника, а за да отсеем фактите от манипулацията, преиначаването и спестяването на информация, която е жизнено важна за заемане на максимално близка до реалността позиция по който и да било въпрос, се налага да ги увеличаваме непрекъснато. Освен това, разчитаме и на общите си и исторически познания, ако ги нямаме - обогатяваме ги в движение, само медиите не стигат. Представи си сега това в много по-голям мащаб и необходимо за заемане на информирана позиция по особено съществени въпроси за нацията и държавата. Експертността при управлението е неизбежна. Това е, което ме притеснява, че няма да достига при твоята система. Как предлагаш да се реши? бонго-бонго е прав с примера си. А има множество такива. Калки е дал друг пример в същата посока. В този смисъл вчера аз пък го зададох като въпрос в другата тема, надявам се да го помниш, че не ми се рови да го търся. Връщам се към един от твоите примери: ЕРП-тата. Както казваш - "Глас народен, глас Божи". Така да е. В случая обаче аз лично не бих дала каквото и да било становище, не бих гласувала по какъвто и да било начин, защото се чувствам изключително неподготвена в тази материя - мога просто да улуча правилния отговор, но това не е отговорно участие в управлението. Колко от хората са като мен? И колко от тях, макар и да съзнават некомпетентността си, ще се въздържат да я приложат с последици за всички? А при още по-важни и изискващи много информация и компетентност въпроси? Не искате и не искате да ми отговорите на въпроса: като не е народът Суверенът, кой да бъде? Не виждам никой под темата да твърди, дори да мисли подобно нещо. Не знам защо считаш, че суверенът трябва непременно лично и пряко, т.е. всеки негов представител, да решава непосредствено всички въпроси на управлението? Нито представителната демокрация изключва народа суверен, нито пряката в чист вид означава, че управлението ще е ефективно. Последното дори е и невъзможно в големи мащаби. Въпросът не стои кой е суверенът, а какви да са формите за участието му в управлението и контрола му. Тези форми търпят развитие, но паралелно с развитието на самото общество, а не извън него. Иначе ще са неадекватни и още по-неефективни. Изхождаш от предварително вложена от теб в различните мнения интерпретация, че се отрича народът като суверен. И оттам и грешният въпрос, на който считаш, че не искаме да отговорим - кой е, ако не е той? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: deneb |
Не искате и не искате да ми отговорите на въпроса: като не е народът Суверенът, кой да бъде? Защото тук, ако забелязвате, говорим за властта. За това, от кого произлиза, кой я упражнява и в чия полза. При осъществяването на това действие има само две страни - суверенът и самите хора, които подлежат на управление. Туткалчев, ти сам признаваш (в примера със смъртното наказание), че е необходим механизъм за .... хммммм..... ограничаване на пряката власт на суверена. Проблемът е, че права, власт и отговорност , както и мисъл за всички, вървят заедно. Иначе става като в блока, за който някой по-горе спомена: на първите три етажа не им пука за асансьора, на горните - за входната врата, а на всички освен последния - за покрива. |
| Типичен е примерът на Бонго. Всичко се преценява през призмата на собствения опит в блока (комшиите, кръчмата, родата). Други мащаби няма. Много показателно за мисленето на нашенеца! |
Типичен е примерът на Бонго. Всичко се преценява през призмата на собствения опит в блока (комшиите, кръчмата, родата). Други мащаби няма. Много показателно за мисленето на нашенеца! И ти искаш да му дадеш пълна, неограничена власт на тоя нашенец QED ПП. Съгласен съм с денеб за еволюция на власт, управление и общество | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
| А сега - Денеб. Казах ти, че не четеш прилежно и не вникваш в текста. Реакциите ти са, сякаш целокупното гражданство ще се занимава с всичко - от размера на краставиците до правилата за складиране на опасни вещества. Ама много те моля, моля и останалите форумци, забележете, че има почти същите власти, институции и организации, каквито има и сега. Има и партии. В крайна сметка именно те би трябвало да имат идеологии и да предлагат политики във всички сфери. Плюсът на предлаганата от мен система е в контрола над тези партии, институции и организации. И във възможността да се лансират идеи и от гражданството - разбира се, при определени условия. Суверенът никога (НИКОГА) не упражнява сам властта. Той винаги я делегира на други. Независимо дали е монарх, дали е олигархична дружина, дали корпоративен капитал, или целокупно гражданство. Никъде не съм казал, че Суверенът ще управлява сам, а че ще може бързо и ефективно да поправя своите избраници, когато кривват от правия път, или да им налага политики, които те не желаят поради корпоративни, лични или групови интереси да прилагат. Както и да ги избира и СВАЛЯ по най-добрия начин. Моля, вникнете в това нещо! |