ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| Ясно е, че е за ВПП-тата! ВПП = върхушките на ПП-тата! ПП = одиозните юр.л., регистрирани по т.нар. Закон за ПП Именно ВПП-тата от 1991 насам УЗУРПИРАХА правото по алинея 1-на Чл. 42-ри на Конституцията, което право (две съставки има!) принадлежи ЕДИНСТВЕНО и САМО на Суверена! (За мен Суверен =Народът, но само в частта му над 18 години, която не е в панделата и не е в официална лудница, ака институция)... А че въпросното право само нему, СУВЕРЕНУ, принадлежи, си го пише още в Чл.1-ви на същата Конституция! | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ПлесNick |
| Добре, ще обясня повторно, но би могъл да си припомниш как бяхме стигнали до идеята за просветеното чиновничество, за мандаринàта. Меритокрацията - това не е идеална система, но ми се вижда най-приемлива. Впрочем, никога не съм бил противник на демокрацията, само съм обяснявал, че идеята за пряка демокрация е по-неудачна от представителната. И така - суверен може да бъде номинално всеки - народните маси, конституционен монарх или изборен президент с не много широки пълномощия. Реалната власт се упражнява от партийно независима администрация. Нещо като постоянните секретари в UK министерства. Би могъл да наречеш това форма на олигархия. Народът не е тъп, народът е глупав, наивен, неграмотен, непросветен. Това е различно. Така или иначе, народът не може да бъде носител на властта и никога не е бил, дори и в идеализираните времена на древните демокрации. Както съм писал и по-рано, народът е като една детска градина, която трябва да бъде управлявана. Ами - това е. Питай, ако нещо не съм обяснил. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Minderbinder |
| Може, разбира се, да се помисли и за някакъв вариант на предпочитаната от теб пряка демокрация, ако право да упражняват власт бъде даден само на онези, които отговарят на определени квалификационни критерии - на някакъв ценз. |
Добре, ще обясня повторно, но би могъл да си припомниш как бяхме стигнали до идеята за просветеното чиновничество, за мандаринàта. Меритокрацията - това не е идеална система, но ми се вижда най-приемлива. Впрочем, никога не съм бил противник на демокрацията, само съм обяснявал, че идеята за пряка демокрация е по-неудачна от представителната. И така - суверен може да бъде номинално всеки - народните маси, конституционен монарх или изборен президент с не много широки пълномощия. Реалната власт се упражнява от партийно независима администрация. Нещо като постоянните секретари в UK министерства. Би могъл да наречеш това форма на олигархия. Народът не е тъп, народът е глупав, наивен, неграмотен, непросветен. Това е различно. Както съм писал и по-рано, народът е като една детска градина, която трябва да бъде управлявана. Да ти отговоря едно по едно: 1. Много добре помня разговоря за китайското чиновничество в императорската епоха, наречено мандаринàт. Но, първо, то фигурира само като изпълнителска власт в строга йерархична система начело с монарх, и второ, такава система се построява само отгоре надолу, а не обратно. Което не значи, че от нея не могат да се вземат някои критерии при подбора на различните власти, и най-вече местните. 2. Меритокрацията не е термин, отразяващ съществуваща или проектирана система на държавно управление, а е по-скоро набор от критерии за оценка на съществуваща система за държавно управление. Формата, приближаваща се до изискванията за меритокрация, спазва в най-висока степен принципа ръководните постове да се заемат от възможно най-способни и подготвени хора, независимо от социалния им произход и богатството им. Само че в управленчески план това нищо не значи. В Древна Атина е имало момент, в който полисът е бил управляван от най-подготвените и достойните хора - наследствените аристократи (евпатридите) са държали безразделно цялата власт. Но са докарали обществото дотам, че без реформите на Солон то всеки момент щяло да експлодира. Да не говорим, че "меритократите" съвсем не са застраховани от най-големия обществен бич на всички времена - корупцията. Пример за това е именно Китай, който от края на ХVІІІ до падането на империята е разяждан от най-жестоката корупция в историята, обхванала като епидемия именно просветените мандарини. 3. Казваш: "Суверен може да бъде номинално всеки - народните маси, конституционен монарх или изборен президент с не много широки пълномощия". Но това не е вярно. Суверен могат да бъдат първите два термина, а изборният президент - по никакъв начин. Изборният президент е само изпълнител, назначено лице на Суверена. 4. Казваш: "Народът не е тъп, народът е глупав, наивен, неграмотен, непросветен." Не виждам особена разлика между едното и другото. Но там, където народът е получавал истинска власт (а това е само в Древна Атина и в днешна Швейцария), резултатите са били поразяващи ................................................. Ерго, не смятам, че си отговорил на въпроса ми от предишния ми постинг. Затова те моля да ми отговориш. |
Ерго, не смятам, че си отговорил на въпроса ми от предишния ми постинг. Затова те моля да ми отговориш. Добре. В предния ти пост имаше два въпроса: - аз за какво съм - за представителна демокрация. Може би с известни подобрения, които отбелязах. - кой е източникът на власт - силата. При идеалната система, за която споменах, тя се упражнява в полза на обществото. На практика - в личен и групов интерес. А швейцарията я зарежи. Тя е, както се казва, изключението, което потвърждава правилото. |
В предния ти пост имаше два въпроса: - аз за какво съм - за представителна демокрация. Може би с известни подобрения, които отбелязах. - кой е източникът на власт - силата. При идеалната система, за която споменах, тя се упражнява в полза на обществото. На практика - в личен и групов интерес. 1. Не може да има подобрения в модела на представителната демокрация! Изтъкнах сигурно десетина пъти защо: защото няма как да има контрол върху действията на представителите и не може да има механизъм за вземане на решения, отговарящи на преобладаващото обществено мнение. 2. Източникът на властта е общественият договор. Когото общественият договор определи за Суверен, той е. Суверенът може да бъде абсолютният монарх, може да бъде глава на вероизповедание (вж. върховният управител в Иран), може да бъде партокрацията (вж. Китай), може да бъде аристокрацията (вж. Римската република), но в повечето случаи системите са хибридни: обикновено двусъставни - монарх, контролиран от аристокрация; криптоолигархия с елементи на демокрация (повечето т.нар. демократични страни днес, между които сме и ние), криптомонархическа олигархия с елементи на демокрация (Обединеното кралство); в миналото много характерни са били трисъставните - монарх, аристокрация, остатъци от народно събрание. ........................................................... Впрочем, върнах се към тази тема на 21 Яну 2018 23:05, за да изтъкна задънената улица, в която се намират и управниците, и обществото ни, когато трябва да се разискват същностни въпроси като Истанбулската конвенция. Съвсем очевидно е, че огромното мнозинство на българите е срещу конвенцията, но тя по всяка вероятност ще бъде гласувана. По същия начин стояха нещата и с T-TIP, и със санкциите срещу Русия, и с ГМО, и с бежанците, и с какво ли не още. Къде виждаш у представителната демокрация механизма за доброто вземане на решения. Възможно ли е изобщо да го има? |
1. Не може да има подобрения в модела на представителната демокрация! Изтъкнах сигурно десетина пъти защо: защото няма как да има контрол върху действията на представителите и не може да има механизъм за вземане на решения, отговарящи на преобладаващото обществено мнение. Контролът върху действията на представителите далеч не е единственото възможно подобрение на представителната демокрация. И понеже вземането на решения, съответстващи на преобладаващото обществено мнение е вредно и опасно, контролът, който по същество ще се упражнява от същото това обществено мнение, е по-скоро вреден. Да напомня, че общественото мнение отразява онова, което е внушено на обществото от манипулаторите му, така че "преобладаващо обществено мнение" е всъщност нечий частен интерес. Но, дори и да беше основано на оригиналното мислене на тълпата, общественото мнение по въпросите на управлението на държавата е преобладаващо неадекватно. 2. Източникът на властта е общественият договор. Когото общественият договор определи за Суверен, той е. Общественият договор се диктува от силните, а израз на силата съвсем не е нужно да е бой по главата, както е било някога. Къде виждаш у представителната демокрация механизма за доброто вземане на решения. Възможно ли е изобщо да го има? В компетентна и неподкупна независима съдебна система. При реалното положение на нещата тя е най-близкото до утопичната ми идея за просветена администрация. Дали е възможно ? Мисля, че да, но с неголяма вероятност и не при сегашното разположение на силите у нас. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Minderbinder |
| Уважавам опита ти за промяна, Туткалчев, но пряката демокрация е утопия. Бедата ни не е, че парламентарната демокрация е лоша - напротив!, а че у нас още няма реална демокрация изобщо и парламентарна - в частност. Тъй че заповядай в темата ДЕМОКРАЦИЯ. Ще ми бъде изключително приятно да кръстосаме шпаги. Още повече, че там същината е синтезирана на половин страничка. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Sine_metu |
Sine_metu 24 Яну 2018 09:29 Дискусията пряката демокрация е или не е утопия и кой какво разбира под тези понятия се разви в друга тема:Уважавам опита ти за промяна, Туткалчев, но пряката демокрация е утопия. http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7169652#id_7169652 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7170395#id_7170395 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7170477#id_7170477 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7173536#id_7173536 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7173540#id_7173540 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7173799#id_7173799 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7174212#id_7174212 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7175180#id_7175180 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7175732#id_7175732 http://www.segabg.com/replies.php?id=307759&v=7186994#id_7186994 | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Minderbinder 22 Яну 2018 18:55 Тогава защо малко по-късно си написал: …народът не може да бъде носител на властта и никога не е бил, дори и в идеализираните времена на древните демокрации. Minderbinder 22 Яну 2018 22:18 А швейцарията я зарежи. Тя е, както се казва, изключението, което потвърждава правилото. Освен това Швейцария не е единственото изключение. За нея обикновено се говори като за един пример, но има основание и всеки кантон да се разглежда като отделен пример. Особено важни са трите кантона Апенцел, Гларус и Унтервалден, където няма избори, а хората пряко вземат управленските решения. Подобно на Швейцария е положението и в някои щати на САЩ, за което вече съм пускал информация в тази тема, пък и не само в нея - https://en.wikipedia.org/wiki/Initiatives_and_referendums_in_the_United_States . Съмнявам се, че в Швейцария и например в Калифорния разбират много повече от българите примерно от конституционно и данъчно право. След като въпреки това хората там гласуват промени в съответните им Конституция и данъчни закони, не виждам защо и българите да не можем. Пардон, виждам – защото ние не сме се преборили за такива права с нашата дълбоко окопала се олигархия. А между другото мнозинството парламентаристи също не разбират от конституционно и данъчно право, което не им пречи да предлагат/гласуват такива текстове. Иначе съм съгласен, че има съществени разлики между швейцарци, калифорнийци и българи, но други, а не в познанията им по конституционно право, данъчно право и въобще за управлението на държавата. Поради което тези съществени разлики не могат да бъдат изтъквани като причина споменатите народи да могат да решават такива важни въпроси, а нашият народ да не може. Друг пример е Ирландия, където всяка поправка на Конституцията трябва да бъде одобрена чрез референдум. От 1937 г., когато с референдум е приета настоящата конституция, до края на 2015 г. там са проведени 35 такива референдума т.е почти по един на всеки 2 години. Което е нормално – Конституцията не е слово Божие, та да не може да бъде поправяна щом действителността се промени съществено или покаже несъвършенствата й. Особено важно е това за текстовете, които определят формата на държавно управление и от които в крайна сметка зависи всичко. У нас много хора четат сегашната българска Конституция и си казват: „Я какви хубави неща пише тук. Значи проблемът не е в нея, а в неспазването й – заради лошите управници и/или приетите от тях лоши закони и други нормативни актове и т.н.“ Само че осъществяването на преход при определената в Конституцията форма на държавно управление довежда до резултата, който имаме и при който много от хубавите текстове в нея стават празни декларации. Все пак може би е възможно и при настоящата българска Конституция да се промени нещо съществено - ако се появи силен лидер, който да овладее и упражнява властта в своя и на мнозинството полза през поста на министър-председателя – нещо, което вече 26 години не се случва (т.е. хич не е лесно) и не се знае дали изобщо ще се случи. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
През 2016-а в България се проведе 'референдума на Слави', резултатите от който по безспорен начин показаха неадекватността на т.нар. 'суверен'. Хайде да не настъпваме отново мотиката. Впрочем, през 2015-а Швейцария направи един много важен финансов ход - отмени фиксирания курс на франка спрямо еврото. Кой, според теб, взе това решение ? Народът с референдум или някой друг ? |
Дискусията пряката демокрация е или не е утопия и кой какво разбира под тези понятия се разви в друга тема: Нормално е всеки разговор за демокрацията в един момент да стигне до пряката демокрация и да остане там. Защото друга демокрация няма. По този въпрос в настоящата тема бе изписано немалко. Очевидно, че доста хора не са го изчели, защото повтарят доводите в едната или другата посока. Няма лошо! За демокрацията трябва да се говори непрекъснато.  |
Minderbinder 04 Фев 2018 09:51 Мотиката я настъпваме вече 28 години все по един и същи начин - като отказваме да допуснем народа до вземането на важните управленски решения, а го принуждаваме само да плаща за тях.През 2016-а в България се проведе 'референдума на Слави', резултатите от който по безспорен начин показаха неадекватността на т.нар. 'суверен'. Хайде да не настъпваме отново мотиката. 1) За референдумите – ако резултатите им бяха толкова лоши, колкото се опасяваш, навсякъде по света, където се прилагат редовно, щяха отдавна да са ги забранили – при това с референдум! Разбира се управниците и въобще олигархиите по цял свят не искат да се съобразяват с народната воля и правят всичко по силите си да не допуснат редовни нейни проявления. Това, а не някаква неефективност/контрапродуктивност на референдумите е причината те да не се прилагат (редовно) в много части на света. „...статистиката е категорична – колкото повече референдуми са проведени в дадена община по въпроси на обществените финанси например, толкова по-добро е състоянието им. След голямо научно изследване проф. Кирхгаснер от университета в Сент Гален твърди: „От икономическа гледна точка всичко е в полза на пряката демокрация и нищо не е срещу нея”. Монополизирането на „компетентността” не е ново, но звучи особено неубедително във века на всеобхватната информация. Отделно е моралният казус – как обикновените граждани са компетентни да изберат елита, а после стават аутсайдери, неспособни да преценят кое е за тяхно добро. Понеже говорим за швейцарския опит, факт е, че дискусията около референдумите никога не е спирала, че процесът не е бил и не е гладък, че има капани и съмнения, но както пише нобелистът по икономика Амартя Сен – „Няма нужда една страна да е „подходяща” за демокрация, защото става такава чрез демокрацията”. Източник: Не Швейцария прави референдуми, а референдумите правят Швейцария http://www.jivotatdnes.bg/nachalo/news/layfstayl/ne-shveycariia-pravi-referendumi-a-referendumite-praviat-shveycariia 2) Конкретно за референдума на Слави – според мен той показа (поне) две неща: а) народът иска сериозна промяна – самият референдум беше наречен Референдум за промяна на политическата система; б) народът иска да накаже политическите партии – и очевидно има защо. Minderbinder 04 Фев 2018 09:51 С това не отговаряш на въпроса от предното ми мнение, но както и да е.Впрочем, през 2015-а Швейцария направи един много важен финансов ход - отмени фиксирания курс на франка спрямо еврото. Кой, според теб, взе това решение ? Народът с референдум или някой друг ? Иначе питането ти е риторично, но повдига любопитна тема: може ли в Швейцария решение от компетенциите на централната банка (SNB ) да бъде прието или отхвърлено от народа - както може да бъде прието или отхвърлено от народа решение от компетенциите на законодателната или изпълнителната власт. Само че сега не ми се търси.  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Иначе съм съгласен, че има съществени разлики между швейцарци, калифорнийци и българи, но други, а не в познанията им по конституционно право, данъчно право и въобще за управлението на държавата. Поради което тези съществени разлики не могат да бъдат изтъквани като причина споменатите народи да могат да решават такива важни въпроси, а нашият народ да не може. Напълно съм съгласен!  Огромната част от решенията и действията (навярно повече от 90-95%) и в Швейцария се вземат от изпълнителната власт. Същото се отнася за законите и законодателната власт. Защото не съдържат спорни моменти, за които обществото е разделено. Обществото се намесва, когато има спорни моменти. И то е меродавното как тези спорни моменти да бъдат решени. За което не се изискват познания по конституционно право и т.н. |
През 2016-а в България се проведе 'референдума на Слави', резултатите от който по безспорен начин показаха неадекватността на т.нар. 'суверен'. Хайде да не настъпваме отново мотиката. Виж сега, достатъчно говорихме за ролята на медиите в условията на реална демокрация. Демокрация без силни, независими и отговорни медии няма. Така че насъщна част от реформата по внедряването на пряка демокрация е и кардинална реформа на медиите. Което ще рече съвършено друго законодателство, слагащо непреодолима преграда пред фалшивите новини, пред порочните журналистически практики, и изискващо пълна информация за собствениците на медиите - до последното физическо лице. Трябва да има и изисквания за минимална концентрация на медии в едни и същи ръце, а също и изключително мощна обществена (държавна) електронна медия, чието ръководство трябва да бъде избирано от целокупното гражданство. Референдумът на Слави беше абсолютен фарс, откъдето и да го погледнеш. Затова не може да бъде показателен за пряката демокрация в която и да е нейна форма. Известно е, че нещо, което може да бъде лекарство, може в други условия да бъде отрова. Е, референдумът на Слави е отрова. |
Туткалчев 07 Фев 2018 00:05 Демокрация без силни, независими и отговорни медии няма. Така че насъщна част от реформата по внедряването на пряка демокрация е и кардинална реформа на медиите. Джеймс Мадисън: "Народно управление без общодостъпна информация или средства за придобиването ѝ е нищо друго, освен пролог към фарс или трагедия, или може би и двете." Джордж Вашингтон: "Ако свободата на словото бъде отнета, тогава тъпи и мълчаливи ще може да бъдем поведени като овце на заколение." Из БЪЛГАРИЯ Версия 0.5 : "В Световния индекс за свобода на пресата на "Репортери без граници" за 2016 г. България вече е на 113-то място (от 34-то през 2003 г.) Свободата на словото не е привилегия на богатите страни. За същия период в този индекс бедната и нискообразована Ямайка се изкачва от завидното 21-во до челното 10-то място. Основен проблем, от който идва може би най-голямата беда е, че собствениците на голямата част от българските медии нямат чисто медиен бизнес, а просто използват като "бухалки" вестници, телевизии или сайтове за обслужване на своите бизнес или политически интереси." | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
Туткалчев 07 Фев 2018 00:05 Референдумът на Слави беше абсолютен фарс, откъдето и да го погледнеш. Затова не може да бъде показателен за пряката демокрация в която и да е нейна форма. Известно е, че нещо, което може да бъде лекарство, може в други условия да бъде отрова. Е, референдумът на Слави е отрова. Туткалчев, как горното да го вържа с другото казано пак от теб, но малко по-горе (13.27 часа), за което JКММ палец ти е навирил - че друга демокрация, освен ПРЯКАТА, няма! Защо де е отрова - щото само той си го промотираше, а всичката ВЛАСТ (с прислужващите й медии) се правеше на улава по отношение на референдума, по "подплатата" (или ако искаш "канавата"  на 3-те въпроса, и която "подплата" накара 2.5 милиона, независимо от САБОТАЖА на Властта, да им отговорят с ДА! И само благодарение на ВАС (слугинаж на първите две власти) успяха да анихилират 100-те хилки участници, с които общият брой участници (3.5 млн.) щеше да достигне котата 3.6 милиона, нужна за да бъдат решенията му ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ за Властта! В кой от двата ти поста да ти повярвал - в онзи от 13.27, или в този от среднощ ? |
Виж сега, достатъчно говорихме за ролята на медиите в условията на реална демокрация. Демокрация без силни, независими и отговорни медии няма. Така че насъщна част от реформата по внедряването на пряка демокрация е и кардинална реформа на медиите. Което ще рече съвършено друго законодателство, слагащо непреодолима преграда пред фалшивите новини, пред порочните журналистически практики, и изискващо пълна информация за собствениците на медиите - до последното физическо лице ... и т.н. Напълно съм съгласен, че такива медии са необходимо, макар и далеч не достатъчно условие за мечтаната от теб система. Само дето са не по-малко утопични от моята идея за просветена администрация.. Впрочем, какво ще кажеш за обявения вчера нов законопроект на Пеевски ? Като че ли подкрепя онова, което си писал по-горе ? Да не се окаже, че не той, а някой друг е баш медийният бос в сянка  |
Референдумът на Слави беше абсолютен фарс, откъдето и да го погледнеш. Затова не може да бъде показателен за пряката демокрация в която и да е нейна форма. Не съм съгласен. Той е много показателен за това как може да се злоупотребява с инструментите на пряката демокрация. И показва едно сериозно вътрешно противоречие на тази система - че за да може да се произнесе 'суверенът' трябва някакъв елит да прецени, пресее и формулира онова, по което хората ще кажат да или не. А тези подготвителни действия позволяват толкова всеобхватна манипулация, че вотът ще изразява не мнението на хората, а на елита. Така че - връщаме се в изходна точка. |