ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
Minderbinder 01 Сеп 2017 10:25 Мнения: 4,074 От: Bulgaria Скрий: Име,IP И ти предполагаш, че ако този краткотраен проблясък стане дълготраен, нещата ще цъфнат и вържат ? Репликата ми целеше единствено обяснение на мнението, че олигархията е по-лоша форма на управление от охлокрацията, което бях споделил само малко по-горе. Само толкова... Властта на тълпата, практически няма как да е дълготрайна. А това, че Вие виждате в демокрацията охлокрация, по никакъв начин не може да промени последния факт. Интересно ми е обаче, кое в споделените проекти, включително предложения от мен, Ви плаши толкова много, та не желаете да се установи никакъв действен контрол над корупцията* като цяло... и особено в частност-политическата такава... от която всъщност до голяма степен произтича и останалата!?  *По мое мнение, проблемът на България нито е в чак толкова в представителите, нито още повече в народа. Проблемът се крие в прекалено пропускливата и удобна за корупцията система. Такъв вид системи, далеч не само осигуряват пълна безнаказаност за корумпиралите се, но и даже насърчават, да не кажа направо-генерират от само себе си... корупцията, докато обратно... в тях за некокорумпирани, място изключително трудно може да се намери...  |
Репликата ми целеше единствено обяснение на мнението, че олигархията е по-лоша форма на управление от охлокрацията, което бях споделил само малко по-горе. Само толкова... Репликата ти не съдържа такова обяснение - само твърдение, че охлокрацията е краткотрайна. Властта на тълпата, практически няма как да е дълготрайна. Но напъните да се управлява чрез референдуми целят да я направят дълготрайна, ако не и перманентна. А това, че Вие виждате в демокрацията охлокрация, по никакъв начин не може да промени последния факт. Аз не виждам в демокрацията охлокрация. Виждам я в предложените от теб и разни други 'нови модели'. А 'последния' не е факт, а твърдение. Интересно ми е обаче, кое в споделените проекти, включително предложения от мен, Ви плаши толкова много, та не желаете да се установи никакъв действен контрол над корупцията* като цяло... и особено в частност-политическата такава... от която всъщност до голяма степен произтича и останалата!? Агресивното намесване на елементи на охлокрация. |
Но напъните да се управлява чрез референдуми целят да я направят дълготрайна, ако не и перманентна. Три години и половина вече пишем по тази тема и въпросният господин още не е разбрал, че пряката демокрация, за която става дума тук, НЕ Е УПРАВЛЕНИЕ ЧРЕЗ РЕФЕРЕНДУМИ. Не знам как да характеризирам подобно нещо.  |
| Туткалчев, драги, мислѝ и четѝ преди да пишеш. Само за последните 5 дни, на последните пет страници от темата, думата 'референдум' е употребена близо 100 (сто) пъти. |
| Емо, прочетох със закъснение предложението ти от 29 август. По първите 3 точки смятам, че в същността си те почти по нищо не се различават от предложения от мен модел (стр. 1). Що се отнася до Върховния съвет, предназначен да се занимава с референдумите, ще кажа, че според мен той е излишен. Според моя модел това, което тук поради вкоренени навици се нарича референдум (а всъщност е всенародно електронно гласуване по определен въпрос, избори, отзоваване, приемане или отхвърляне на закон, респективно част от закон, и т.н.), може да се инициира било от изпълнителната власт, било от гражданството чрез подписка, организирана по начина, по който сега онлайн се организират петиции. Разбира се - на специално място в портала на Избирателната комисия, за да няма нередности. Намирам подобен орган за тромав, неработещ и едностранчив. Инак, приятно ми беше да прочета постинга ти. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
Само за последните 5 дни, на последните пет страници от темата, думата 'референдум' е употребена близо 100 (сто) пъти. В предишния си постинг съм казал защо. Навик. |
| Ако цялото ти заяждане се свежда до това, че не било референдум, а било допитване до народа - приемам. |
| Вашият другар "Другар" още на първата страница от темата преди повече от три години ви е предложил да пробвате с пряка демокрация в блока или селото си, пък ако се получи, да вървите към по-големи общности. За това време хич един позитивен реален пример нямате ли? Или целта ви не е практиката, а празното наддумване? |
Ако цялото ти заяждане се свежда до това, че не било референдум, а било допитване до народа - приемам. Тежко е да разговаряш с хора, не владеещи понятийния апарат по темата. Както референдумите, така и допитванията до народа (което е едно и също), в миналото, а и сега се провеждат само по теми от извънредно важно значение, в условията на значителни законови ограничения, инициирани са обикновено от властовите елити и са изключително скъпо и трудоемко начинание. Разликата между това и предлаганата от мен система е от земята до небето. |
Вашият другар "Другар" още на първата страница от темата преди повече от три години ви е предложил да пробвате с пряка демокрация в блока или селото си, пък ако се получи, да вървите към по-големи общности. За това време хич един позитивен реален пример нямате ли? Или целта ви не е практиката, а празното наддумване? Както винаги, нищо по същество.   |
Minderbinder 02 Сеп 2017 10:48 Мнения: 4,081 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Преди всичко от гледна точка на властта, тълпа и народ са различни неща. Тълпата може да "управлява" единствено чрез страстен натиск /охлокрация/... само в една посока. Страстта обаче бързо се изчерпва. Тълпата не желае и дори не търпи дебат или мисъл. Зад нея неминуемо се крият, подмолно тласкащи я... нечий други интереси. Ако последните постигнат чрез тълпата своите цели, те я разпускат или даже разгонват. В случай, че страстите затихнат преди постигането на целта, то тези интереси просто тихо се изтеглят в мрака, за да потърсят други инструменти... за постигането на целта си, примерно трима американски сенатори и пр. ДПСари, съюзяващи се тайно с Бай Суджук... При днешните условия, народът /демокрация/ може да управлява пряко единствено чрез референдум /допитване/. Тази форма разбира се не изключва страстта, но изисква дебат /трябва да е задължително относително продължителен- месец, два, дори три/... а оттам в много случаи затихване на прекомерната страст, а също и мисъл... понякога до промяна на първоначалното мнение. При една задължителност на резултатите от референдума, дебатът неминуемо би бил сериозен до степен да изпълни успешно, още една съвсем немаловажна функция- разобличаването на евентуалните нечии чужди интереси от конкуренцията им... и обратното разбира се /по мое мнение сериозен дебат преди референдума на Слави не се състоя, понеже политическата ни класа беше абсолютно уверена, че ще съумее да бламира негов положителен резултат в съд и НС... както се и получи накрая. Това изобщо не е честна игра...  ... на политическата ни класа... срещу собствения и народ... /Не разбирам как е възможно да поставяте знак за равенство, между двете горни форми на управление?!? |
Разликата между това и предлаганата от мен система е от земята до небето. Добре. Да ти обърна внимание, тогава, че темата отдавна не се ограничава до предлаганата от теб система. И да се възползвам от случая да ти напомня, че предлаганата от теб система е наивно глупава. Ако искаш аргументи - върни се в началото. |
Туткалчев 02 Сеп 2017 18:07 Мнения: 26,434 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Благодаря!  Относно забележката Ви, да наистина е така  , но всъщност според мен тази тромавост /върховните съветници ще бъдат избирани, т.е. често сами ще са представители или поне симпатизанти на различните партии... демек често и упорито ще спорят помежду си. Затуй и в модела референдумите предложени по другите механизми, ще са абсолютно задължителни за провеждане, независимо от мнението на Върховния съвет/ е всред положителните черти на този Върховен съвет. Аз не желая той да се превърне в инструмент за политическа саморазправа, понеже това при някои ситуации, лесно може да се окаже дестабилизиращ държавата фактор. Ще си позволя отново да обясня, как виждам функциите и работата на такъв Върховен съвет, този път обаче чрез няколко елементарни примерчета, но преди всичко ми се ще отново да подчертая, че той няма да има правото на никаква законодателна инициатива. Референдуми подобни на този на Слави, ще могат да бъдат предлагани единствено по другите механизми- инициативни комитети и пр. петиции, министър-председател или група депутати. Върховният съвет ще има правото да инициира единствено отзоваващи представители или отменящи текстове... референдуми. Според мен от такива допитвания съществува въпиюща нужда, но едва ли някой инициативен комитет и пр. би се захванал изобщо с подобни... Примерчета :1. Върховен съветник се изправя пред своите колеги и заявява: -Дами и Господа, уважаеми колеги Върховни съветници, събрал съм сведения, че еди кой си...примерно там... корпулентен депутат, откак са минали изборите, та чак досега, не се е появил в пленарната зала на НС нито веднъж, а не участва и в работата на някоя парламентарна комисия... По тази причина намирам за целесъобразно да бъде свикано допитване до избирателите в избирателния му район, дали не желаят да го отзоват... После дебат по темата всред съветниците... гласуване... евентуално след месец два и референдум в района... 2. Върховен съветник се изправя пред своите колеги и заявява: -Дами и Господа, уважаеми колеги Върховни съветници, събрал съм сведения, че еди коя си... примерно там... министър/ка/ от рубенсов тип, публично в ефир е излъгала Българския народ за цената на винетките... По тази причина намирам за изключително важно да се свика всенародно допитване до народа, дали той все още и има доверие и т.н през дебат в съвета... евентуално до общодържавен референдум... 3. Върховен съветник се изправя пред своите колеги и заявява: -Дами и Господа, уважаеми колеги Върховни съветници, събрал съм сведения, че в току що гласувания от НС бюджет съществува точка касаеща т.нар. саниране. Доколкото намирам подобна идея за крайно несправедлива по отношение на повечето данъкоплатци, а също и икономически абсолютно нецелесъобразна, то считам за разумно да бъде свикано всенародно допитване за отмяната и т.н... евентуално до общодържавен референдум... 4. Върховен съветник се изправя пред своите колеги и заявява: -Дами и Господа, уважаеми колеги Върховни съветници, събрал съм сведения, че чрез свои незаконосъобразни действия. главният прокурор на републиката е спомогнал за фалита на еди коя си там... издута банка, което е ощетило както голям брой вложители в нея, така и България като цяло. Доколкото е ненадеждно да очакваме, че той сам би се самосезирал срещу собствената си дейност, считам за належащо свикването на общонародно допитване за нуждата от отзоваването му с цел... безпристрастно и независимо разследване и евентуално повдигане на обвинение по въпроса, от следващ главен прокурор на републиката... и т.н. евентуално до общодържавен референдум... 5. Върховен съветник се изправя пред своите колеги и заявява: -Дами и Господа, уважаеми колеги Върховни съветници, събрал съм сведения, че министър-председателят неправомерно е посегнал върху средства принадлежащи на граждани на републиката, акумулирани в частни пенсионни фондове, за да си върже бюджета. Доколкото прокуратурата до момента не се е решила да предприеме действия по този казус, намирам за разумно свикването на общонародно допитване касаещо доверието в министър-председателя, след този несъмнен произвол... и т.н. евентуално до общодържавен референдум... И т.н. и т.н. все от този сорт... | |
Редактирано: 6 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
Ако искаш аргументи - върни се в началото. Твоите аргументи са едни и също - народът е тъп. Нищо друго. Да не говорим за пълната понятийна каша в главата ти. |
Туткалчев 03 Сеп 2017 01:15 Дарагой, Както вече показах, ти не четеш, а само се изказваш. Така е и с аргументите ми от началото на препирнята- не им обръщаш внимание. Какво да се хабя за такъв човек ? Бъди здрав и щастлив  |
Напротив, народът е умен. Но мнозинството са тъпи. Нещо като популярната метафора за свинското със зеле  |
emo1971 02 Сеп 2017 20:32 Преди всичко от гледна точка на властта, тълпа и народ са различни неща. Това пък - откъде накъде ? Тълпата може да "управлява" единствено чрез страстен натиск /охлокрация/... само в една посока. Страстта обаче бързо се изчерпва. Тълпата не желае и дори не търпи дебат или мисъл. Зад нея неминуемо се крият, подмолно тласкащи я... нечий други интереси. Ако последните постигнат чрез тълпата своите цели, те я разпускат или даже разгонват. В случай, че страстите затихнат преди постигането на целта, то тези интереси просто тихо се изтеглят в мрака, за да потърсят други инструменти... за постигането на целта си, примерно трима американски сенатори и пр. ДПСари, съюзяващи се тайно с Бай Суджук... Да де. И къде е народът ? При днешните условия, народът /демокрация/ може да управлява пряко единствено чрез референдум /допитване/. Ау ! Референдум... туткал ефенди няма да е никак щастлив. |
Памфуций 01 Сеп 2017 16:35 Доколкото разбирам, идеята ти е Народното събрание да може при кворум от 240 депутати да отменя резултатите от референдум, в който са участвали повече от половината, но по-малко от всички гласували на предходните парламентарни избори.... ако бъде прието мин. 50% 1 от гласувалите за НС, като мин. брой. участващи в референдум и такъв референдум мине, то в такъв случай 240 депутати би трябвало да могат да го отхвърлят, понеже техните гласове сумарно надхвърлят гласовете в референдума. В конституционното право кворум от 240 депутати не се изисква никъде и за нищо, което не е случайно. Струва ми се, че прекалено много се фокусираш върху числата, а както вече писах няколко пъти, в случая те нямат значение. Иначе съм съгласен, че два милиона са повече от един, но не съм съгласен Народното събрание да се произнася по резултатите от референдум.Според правната теория референдумът има две съществени характеристики – 1) представлява пряко решаване от гражданите на въпроси от национално или местно значение; и 2) резултатите му са задължителни. Поради това той е форма на социален контрол върху властта, която се обезсмисля, ако властта контролира резултатите му. Ето защо т. нар. „консултативен референдум“, чиито резултати не са задължителни, според правната теория не е референдум и неслучайно въобще не е споменат в материала, който пуснах по-назад в темата: Другие технологии общественного участия http://www.ecom.su/other_technologies/index.php?id=565 По отношение гласуването на референдум и гласуването за парламент ще добавя, че според мен те се отнасят едно към друго както специален закон към общ. А още от римското право е известно, че специалният закон отменя действието на общия – не обратното! Последната угговорка няма значение , защото подадените на избори гласове са за 240 депутати. Като котрааргумент могат да се приложат гласовете , гласували против на референдума и недействителните бюлетини. Може и така да се разсъждава. Но може и гласувалите на референдума да се съотнесат към гласувалите за избраните депутати, а гласувалите „Против“ на референдума с гласувалите за депутатите, които са „Против“ при евентуално разглеждане на въпроса в Народното събрание. |
Памфуций 01 Сеп 2017 16:44 На мен политиците, и специално нашите, повече ми приличат на шамани, които „лекуват“ само с кръвопускане. Може и да помогнат, но това е по изключение - по-вероятно е да уморят пациента, което са на път да направят.Това не е точно така, защото избирателите преценяват способността на депутатите да управляват, както "народът" избира дали да иде на лекар, на врачка, на екстрасенс или на ходжа По-назад в темата има една хубава мисъл на Рене Декарт: "Малко вероятно е истината да се разкрие пред мнозинството, по-вероятно е тя да е достояне на единици". Пусналият я явно вярва, че при представителната демокрация управляват единиците, на които истината е станала достояние. Според мен е точно обратното – сегашната политика, особено в България, привлича не най-добрите, а най-лошите. Хайде и аз да се повторя: Ален (вероятно Ален Турен), френски автор: Най-отличителната черта на добродетелния човек е, че той не иска да управлява другите. Той иска да управлява само себе си. С други думи ако дадем властта на тези, които я искат, най-лошите ще управляват. (допълнение на Етиен Шуар) |