Мистериите около полет MH17 part II ...
Отиди на страница:
| Москва нали каза, че не участва нито с хора нито с оръжие в Украйна. Тогава защо води разследване, като каква страна? |
| @ludiat 17 Окт 2015 19:35 Москва нали каза, че не участва нито с хора нито с оръжие в Украйна. Тогава защо води разследване, като каква страна? Москва нали каза, че не участва нито с хора, нито с оръжие в Украйна? Тогава защо я обвиняват, че е виновна за свалянето на самолета и и налагат санкции? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ddantgwyn |
Кажи на нас незнаещите Конкретно с теб не ми се общува, неприятна персона си. ddantgwyn, твоето питане е ли отговор на моето? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ludiat |
ddantgwyn, твоето питане е ли отговор на моето? Надали и той знае. При толкова много мистерии, които излязаха пруфня, ако съм на неговото място ще напусна темата си. |
Караконджулос, със самоцитат ли ще се замеряме?  Ами да взема най-нескромно да ти струпам на едно място аз какво съм писал за година и половина назад, пък ти да си чекваш, а? Пък после да изчислим "натовареността" на написаното с факти и анализ или маниашки изцепки и комплексарски обиди и да сравним? Ако искаш можеш да си отбелязваш и съвпаденията с докладите на Алмаз-Антей, пък и на DSB. Изглежда е проблем за теб и други тук, но тоя грач, с който озвучавате трагедията месеци наред, не довежда всички в тона ви. Остават и други, които се опитват по възможност безпристрастно да вникват в предложените факти, анализи и тези, доколкото имаме достъп до тях. А си струва, навярно. Така в цялата гмеж от умни, неумни и безумни мнения и тези успяваме да изчистим нещата и да сведем спора до фокус върху няколко неща, решаващи за разбирането какво се е случило, по които страните са на противоположни позиции. И тогава да преценим. Особено след доклада на DSB и анализа на Алмаз-Антей. Това, което се вижда и с просто око, е че руснаците сочат факти и обстоятелства, включително относно ключови доказателства, които не са предмет на разследването и искат да бъдат изследвани и анализирани в контекста на цялостната картина на инцидента. Холандците се ограничават с това да ги обявят за ирелевантни и ги оставят извън обхвата на разследването си. Очевидно е, че след тази редукция, дискриминиране и дори игнориране на факти и доказателства, макар и поставени в приемлива логическа схема фактите и доказателствата, интерпретирани от DSB, носят риска да се разминат с ... истината. И това е очевидно. Но, разбира се, винаги можем да се върнем към "баятите трупове" и "паспортите с дупки от оръдие", нали? Защото колко е удобно да пришиеш на опонента си някоя безумна теза и да я дъвчеш със сарказъм месеци наред, отколкото да обсъдиш истинските въпроси по същество - поставени и оставени без отговор. |
Firmin 18 Окт 2015 09:59 Мнения: 21,087 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Отдавна се канех да Ви попитам, дали имате някакви запазили се лични контакти с руски ракетчици?!? Още от самото начало на трагичната сага, мира не ми дава въпросът, а какво ли се е виждало на телевизорчето в пусковата установка, ако разбира се наистина е стреляно с "Бук"? Ако комплексът е била украински, то съм горе долу наясно. Те са оборудвани просто, със стара съветска телевизионна тръба, усилена с допълнителна оптика. Даже след малките и подобрения, повишаващи кратността на увеличението и до около 32 пъти, а и малко подобряващи разделителната и способност, то при стрелба по цел намираща се на около 35 км и височина от 10 км (приблизителни разстояния, ако е стреляно от Снежное) т.е. по права линия между установката и целта от около 36,5 км., почти сигурен съм, че мъничкото телевизионно екранче на оптичния телевизионен визир би показвало някакво доста размазано пртънце, приближаващо се по размери към точица... Поради големия шум вдигнал се покрай стелтовете обаче, руснаците още през периода 92-97г са модернизирали доста, своите ЗРК "Бук", включително и със съвършено нови дневно-нощни, автоматизирани, оптико-електронни системи- "Зеница", за да са в състояние най-вече, да могат да свалят подобни "невидимки" и без помощта на радарите... Единствената информация за тази система която откривам е, че телевизионният и канал е в състояние да засече цел с размерите на изтребител на разстояние от 60 км по права линия, което намеква, че кратността и за увеличението на образа е по-висока отколкото на стария телевизионен визир. За мен това означава, че на разстояние от 60км самолетът би се виждал на екранчето, като много мъничко размазано петънце. 36,5км обаче е доста по-малко от 60км, а и доколкото ми е известно, още през 90-те руснаците много масово са започнали да прилагат CCD матрици във военната си опто-електроника, за по-голяма яснота на образа, та подозирам и телевизионния канал на "Зеница" е с подобна. Всички тези съображения ме навеждат на мисълта, че не е невъзможно, ако се стреля с руски "Бук" по самолет летящ на 36,5 км по права линия, то на телевизионното екранче в пусковата установка, доста по ясно да се вижда, що за машина е това. Мога обаче само да гадая, понеже никак не успявам да открия, някакви по-изчерпателни подробности и детайли за тази "Зеница". Надявам се, някой опитен руски зенитно-ракетчик, да е в състояние да се произнесе авторитетно по този въпрос, особено ако бъде попитан от приятел...  |
| @ludiat 17 Окт 2015 23:49 ddantgwyn, твоето питане е ли отговор на моето? Както можете разбирайте го. Но и то място под слънцето има право да има. |
| @Bate_Borisov 18 Окт 2015 02:56 „ddantgwyn, твоето питане е ли отговор на моето?“ Надали и той знае. При толкова много мистерии, които излязаха пруфня, ако съм на неговото място ще напусна темата си. Добре ще е да последвате съвета си, нищо че не е ваша темата. А и в други теми може да го последвате. |
Отдавна се канех да Ви попитам, дали имате някакви запазили се лични контакти с руски ракетчици?!? Не, нямам такива контакти. По начало по време на тактическите учения с бойни стрелби на полигона навремето контактите не се насърчаваха. Бяха проблем дори за офицерите, а какво остава за редовия състав. Носеха се слухове за сгрети с коняк "Поморие" срещи на дружбата, но по обясними причини не с мое участие. Говореше се и друго - че срещу бутилка коняк руснаците са помагали при калибровката и настройките на нашите станции (антените, защото ги демонтирахме на път, понеже не минаваха през ЖП тунелите ). Въобще, конякът и някои други неща бяха като ... валута там  Ако Боинга е обстрелян от "самотна" СОУ 9А310, то екипажът е имал твърде малко време да гледа каквото и да е. Многократно тук съм поставял въпроса за тактиката, който считам за еднакво важен, че и по-важен дори, от въпроса с тактико-техническите данни, съоръжеността, модификацията на СОУ, произвела фаталния пуск. Да, СОУ 9А310 има способността да води зенитно-ракетен бой с въздушни цели на противника самостоятелно. Но това е в режим на изключение, не правило. Това не е основен, а извънреден способ за водене на боя. Предвиден е за случай, когато, по една или друга причина, СОЦ 9С18 "Купол" не може да изпълнява функцията си. Станцията за откриване и целеуказване може да е унищожена от противника, неизправна или с тактическа цел да е скрита от противника, заблуждавайки разузнаването му относно реалните способности на зенитно-ракетното подразделение в този сектор на ПВО. Тогава СОУ 9А310 води зенитно-ракетния бой самостоятелно. Така или иначе СОУ 9А310 постига пълната си бойна ефективност, работейки заедно с другите СОУ и най вече със СОЦ 9С18 "Купол" в състава на пълноценния ЗРК Бук-М1. Нека предположим, че СБУ знае, че опълченците, освен с неопределен брой ПЗРК, (вече) разполагат и със ЗРК Бук-М1. Как биха постъпили при ескалация на загубите си в резултат на работата на ПВО на опълченците. Да, точно така, биха си поставили за приоритетна задача да заловят или унищожат пусковата с ракетите. Две са възможностите - с удар от въздуха или с наземна операция. Как се унищожава ЗРК? Много интересен въпрос. От въздуха ЗРК или "самотна" СОУ се унищожава като се накара да се издаде къде е. Става и така - промъкваш се към нея, използвайки коридор на гражданската авиация, очаквайки първо, да не те види, "запленена" от отметките на други по-видими от теб и второ, ако те види, да не те обстреля заради риска да свали граждански самолет. Същевременно ти можеш да я обстреляш със средствата си за борба с ПВО - противорадиолокационна ракета например, много подходяща. Подобна тактика използват подводничарите, прикривайки сигнала на подводницата си в този на мощен надводен кораб, плавайки под него. Втората световна война изобилства с такива примери. Руснаците твърдят - там имаше Су-25 на украинските ВВС. А с каква задача? Ето един още хубав въпрос - по време на конфликта украинските Су-25 зареждани ли са с ракети ... Х-58У? |
 Тукашните ракетни следователи и ИЗследователи, вие част от подследствието ли сте или си мислите, че сте самото следствие?  Халюцинациите за съветски МиГове оперирани от укрофашаги дадоха фира, а снимките на Совесткото Мин Обороны се оказаха долнопробен фалшификат. Нещо друго, но ново и интересно...?! | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Infinity |
| Със сигурност тукашните ракетни изследователи не намират нищо интересно в това да дискутират с тамошните ракетни профани. Просто няма какво да се научи от тях. А да им се отговаря просто е загуба на време. |
| @Firmin 18 Окт 2015 18:48 Със сигурност тукашните ракетни изследователи не намират нищо интересно в това да дискутират с тамошните ракетни профани. Просто няма какво да се научи от тях. А да им се отговаря просто е загуба на време. Да ме извини модераторът, но само искам да отбележа, че се надявам да не ми се налага да отварям part III на темата. Оставете ги субектите като преждеобадилия се да се обясняват на тишината, моля. |
Firmin 18 Окт 2015 18:28 Мнения: 21,098 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Благодаря! С Поморие не знам,но със Съни Бийч и аз съм постигал наистина невероятни резултати, но в Унгария...Някои неща, уфф, няма как да се забравят... Пък да можеха да се повторят...  Иначе минавало ми е през ума да задам въпросът от по-горе в руски военни форуми, но уви не се осмелих, по причина функционалната ми безграмотност, че когато си позволя да пиша на руски, допускам дотолкова груби правописни грешки, та напълно заслужено ме правят на кашмер, още преди да са се опитали да разберат какво точно се опитвам да им кажа (опитвал съм само веднъж преди години, по друг заинтригувал ме въпрос. Срам ме е да го повторя, макар да си давам сметка, че нашичките т.нар. десни, са много много пъти по-жестоки от руските, от възможно най-най-лошият им порядък)... Иначе да, всъщност Вие сте напълно прав и по всичко личи, въпросът ми е напълно лишен от смисъл. Служил съм в онова време, когато думата България пораждаше все още някаква, наистина осезаема гордост. Знам добре какво е да се действа под тревога. Шаш и паника се превръщат в шок и ужас на едно място...Това беше целта,... да не се губи самообладание, и да се подават точните команди, както си му е по най-правилния ред. И това като аз,.. възможно най-примитивен сапьор (и мостостроител). Направо не ми се мисли какво е при зенитчиците... В малката коруба наврени, няколко човека, 20-на секунди за реакция, огромен брой копчета и превключватели които трябва да се натиснат бързо и в точно определен порядък, крясъци, викове и отсечени команди... Само наистина добре обучен екип би се справил за толкова мъничко време. Туй да не е американски ошашавен мичман объркал Ербъс с F-14?!? Руснаците определено пипат много по-сериозно, но това означава поне според мен, че екипа не би пренебрегнал, нито една подробност, касаеща процеса на стрелбата...Грешка при това положение разбира се изобщо не е изключена, но все още ми се струва, по-скоро малко вероятна...Укрите най-вероятно са го направили нарочно, за да накиснат Путин... Те също разполагат, както и в Грузия се видя, с много добри екипи владеещи "магията" на "Бук", ако изобщо е станало с такъв ЗРК, че този холандски доклад, по-добре холандците изобщо да не го бяха публикували. Ми той определено е от типа- хем не искаме да лъжем прекомерно, само ако е възможно нещо да премълчим и пренебрегнем, с цел манипулативно и индиректно внушение в определена посока, хем да не кажем цялата истина, за да не разсърдим американските ни "приятели" лошо, че са доказано отмъстителни копелета...А са зверски избити техни,... холандски съграждани... ама кой го е грижа  Туй за антирадарните ракетки е много интересна хрумка, в качеството им на неволна или злонамерено използвана заблуда за разчета, за пуск уж по цел налитаща иззад гърба на прикриваща ги по-голяма отметка. Американците приблизително тъй се опитват да оправдаят, свалянето на Ербъса навремето в Залива... Не съм се ровил по темата, за да мога да се произнеса категорично, ако изобщо е възможно по достъпните из нета данни. Добре известно е, че руснаците никога не разкриват всичките подробности, както и за най-добрите според тях методи, за приложение и експлоатация, касаещи употребата на произведени от тях оръжия, дадени на съюзници или клиенти... Какво ли остава за информация в нета?!? (и американците имат донякъде подобна политика)...Надявам се да намеря време да помисля и да се поровя за детайли, че заради форума забелязвам- започнах да пренебрегвам системно, някои важни ангажименти и проекти,...нещо което нямам всъщност, право да го правя...  | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
| @emo1971 19 Окт 2015 05:30 „Оставете ги субектите като преждеобадилия се да се обясняват на тишината, моля.“ Това струва ми се се отнася за мен... Не, това не се отнася за вас. Вие поне се опитвате да разсъждавате. Дали в правилна посока или не, не е от особено значение -- темата е за това. Ясно съм написал за кого се отнася пращулката ми. Мисля, че сте достатъчно интелигентен за да го видите сам. |
ddantgwyn 19 Окт 2015 07:33 Мнения: 4,177 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Да, малко не бях съвсем адекватен когато го написах...  Което взе да ми се случва прекалено често...  При бързия прочит на новите мнения, Вашето и предхождащото го, някак явно са ми се слели в едно... Извинявайте за грубостта! |
Добре, забравяме за момент непресните трупове, чарковете от друг самолет (най-паче по-малките двигатели, хвърлени от сатанистите - нали вече може?  ) и прочия испански диспечери. Въпреки, че темата беше отворена точно с тези хубавини.Сега сериозно. По доклада. 1. Докладът има конкретни твърдения с конкретни доказателства. За мен изводите в него се базират на достатъчно доказателствен и следствен материал. Мястото на взрива е определено по сигналите от микрофоните в кабината и по "стринг" метод - траекторията на шрапнелите и къде се събират тези траектории. 2. Намерените шрапнели и части от ракета еднозначно определят типа ракета, взривила се на определеното в т.1 място. 3. Въз основа на симулации (два различни цифрови подхода) и наслагване на резултата с реалните поражения е определена ориентацията на ракетата. При симулациите са ползвани данните за алгоритмите за сработване на взривателя, получени от АА. 4. Ползвайки така получената информация, три независими екипа (включително руснаците от АА) изчисляват възможната точка на изстрелване. И в трите случая зоните се припокриват. Така изчислената зона е на юг от Снижне. 5. Същите симулации, при ориентация на ракета, изстреляна от Зарощченское, не дават съвпадение на реалните поражения с изчислените. 6. Обосновано са изключени са останалите варианти - ракета въздух-въздух, авиационно оръдие, комбинация от няколко поразяващи обекта. 7. Твърденията за Су-25 или какъвто и да било друг самолет в района на МХ17 не са верни. Руснаците не представят никакви необработени радарни данни!!! Никакви, освен видеозапис на екрана на своите радари. От видеозаписа става ясно, че всъщност с прекъсвания се вижда някаква отметка - 3 пъти за по 30-40 секунди. Това е обяснено с траекторията на по-едрите отломки, които на моменти отразяват достатъчно радарен сигнал, за да се появят на радара. Траекторията на радарната метка е в съгласие с локацията на отломките от МХ17 и тяхната траектория, като се вземат предвид и въздушните течения. Виждам, че това ви го е обяснявал и Спас, вие сте подигравали тогава... И на какво основание? Кое от тия твърдения считате за невярно и въз основа на какво - моля, с научни аргументи. По доклада на АА - вече казах, доста безсмислено (с изключение на пропагандната стойност) упражнение. Защо АА не направиха взривяване на глава на ракета в "тяхната" ориентация, спрямо кабина на самолет? Каква въобще е идеята да взривиш неподвижна ракета по неподвижен самолет - явно траекторията на шрапнелите - и частите от ракетата - ще са съвсем различни! Пораженията от тломките от ракетата въобще няма да се отчетата при този тип експеримент, а в доклада на холандците ясно е посочено, че пораженията на левия двигател е и от отломки на ракетата - намерени и в двигателя! |
| джези, по т.1 Според теб съветската технология отпреди четири десетилетия че и повече, и то управлявана от неквалифицирани оператори, е докарала ракета на метър от пилотите на самолет, летящ на височина над еди колко си километра.... Където я взривява точно в тази стотна от секундата, в която ракетата - съвсем не неподвижда - както и самолета - и той летящ доста бързичко - са точно на метър един от друг? Сто сантиметра? При колко километра полет?.... Брех, каква вяра в съветската техника тече от думите ти... |
1. Докладът има конкретни твърдения с конкретни доказателства. За мен изводите в него се базират на достатъчно доказателствен и следствен материал. Мястото на взрива е определено по сигналите от микрофоните в кабината и по "стринг" метод - траекторията на шрапнелите и къде се събират тези траектории. По сигнала от микрофоните можеш да определиш твърде общо мястото на взрива и още по-трудно ориентацията на бойната глава в момента на взрива, дори да е на това място. "Стринг" методът се нуждае от поне две точки, които да дефинират права. Холандците отказват да коментират пораженията от ПЕ под обвивката на фюзелажа, тъй като твърдят, че при преминаването през нея траекторията на високоенергийните проектили (ПЕ) се променя ("пречупва"  . Това е доста ... смущаващо. Защото не е ясно как обвивката повлиява траекторията на ПЕ, пък те във вътрешността на фюзелажа запазват праволинейно движение и импулс и пробиват по три подсилени шпангоута подред. Холандците отказват коментар на този факт. Така че ... Предположението за наличие на нужните за "стринг" метода две точки при базисната декларация, че DSB не се интересува от поражения във вътрешността на самолета, е доста неуместно. 2. Намерените шрапнели и части от ракета еднозначно определят типа ракета, взривила се на определеното в т.1 място. Анализ на метала - марката на стоманата на намерените отломки, наподобяващи ПЕ, е отказан многократно, въпреки възраженията на руснаците, с твърдение на ... ирелевантност към целите на разследването. Нищо не е определено ... еднозначно. В доклада е показан само един единствен смътно наподобяващ двутавър елемент. 3. Въз основа на симулации (два различни цифрови подхода) и наслагване на резултата с реалните поражения е определена ориентацията на ракетата. При симулациите са ползвани данните за алгоритмите за сработване на взривателя, получени от АА. Данните за бойните алгоритми на главата за самонасочване са игнорирани от холандците или обявени за неизвестни тям. Според руснаците бойният алгоритъм предвижда сработване на взривателя със известно закъснение заради типа цел. Това предполага изместване с 3 метра на точката на взрива. 4. Ползвайки така получената информация, три независими екипа (включително руснаците от АА) изчисляват възможната точка на изстрелване. И в трите случая зоните се припокриват. Така изчислената зона е на юг от Снижне. Зоната на руснаците по анализа на Алмаз-Антей е в близост на Зарощенское. Експериментът на руснаците използва данните на холандците за мястото на пуска. Пораженията върху кокпита и фюзелажа на Ил-а се различават съществено от пораженията върху Боинга. Руснаците считат за експериментално доказана несъстоятелността на доклада на DSB. 5. Същите симулации, при ориентация на ракета, изстреляна от Зарощченское, не дават съвпадение на реалните поражения с изчислените. Напротив, дават съвпадение на пораженията над 90%. Това е ясно показано в презентацията на Алмаз-Антей. АА показаха модела и софтуера си. Никой не се нае да оспори цифровата им симулация, която е несравнимо по-прецизна от тази на холандците, заради знанието на производителя за бойния алгоритъм и насочеността на взрива на бойната глава, която е проектирал и създал, както и диаграмата на разпределение на ПЕ. Тук всякакво сравняване е направо смехотворно. 6. Обосновано са изключени са останалите варианти - ракета въздух-въздух, авиационно оръдие, комбинация от няколко поразяващи обекта. Руснаците - Алмаз-Антей - дори не обсъждат тези хипотези. 7. Твърденията за Су-25 или какъвто и да било друг самолет в района на МХ17 не са верни. Руснаците не представят никакви необработени радарни данни!!! Руснаците поискаха данните от сателитното разузнаване на американците - без ответ. Украинците поискаха данните от АУАКС-ите на НАТО. DSB отговори на искането им, че данните на АУАКС за работа на ЗРК официално не са налични. Да се твърди, че твърденията за украински боен самолет в районна на бойните действия не са верни, е твърде ... категорично. ЗаСЕГА не може да се отхвърли. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: Firmin |