Отиди на страница:
| Айде и за това, че сме "по-особени славяни" .. както ВЕЧЕ МНОГОКРАТНО СЪМ ПИСАЛ- Славянска, Германска, Тюркска, Романска са групи-в които се причисляват определени народи, по разни признаци - И ОСНОВНО - ПО ЕЗИК! Тъй като езикът е Лингвистична категория, то той НЯМА КАК ДА ИМА ГЕН ИЛИ ВЪНШНОСТ, тъй както и Миналото време или Условното наклонение - НЯМА ГЕН! И да разгледаме съседите ни - турците ... ето за тяхната група - от Уикипедия .. ... Алтайските езици включват няколко езикови групи : тюркски езици: турски, татарски, узбекски и други езици. монголски езици: монголски, бурятски и други езици. тунгусо-манджурски езици: евенкски, манджурски и други езици. Понякога към алтайските езици се причисляват корейският и японските езици И питаме "ама как така, турците са европеиди, а евенки , манджури, узбеки и туркмени са монголоиди.Какво правим с тюркския ген?" .. Ами нищо не правим-имало е явлението АСИМИЛАЦИЯ и от някогашен общ народ /може би монголоиден??/ с асимилиране на други етноси и народи, са се получили съвременните турци .. Един ген - е бил по едно време келтски или славянски - после е станал римски, после-готски и даже тюркски .. какво толкова .. и турците са "по-особени тюрки" па и ние-като тях, какво толкова ... А езикът, може ли да има външност??.. ами ако страдателният залог на глагола има външност-значи и езиковите групи имат "романска външност","славянска външност","тюркска външност""келтска външност" .. П.П. Айде пак или да сме на теорията за "шепа прабългари-тюрки" и "славянско море" или да приемем, че българите, са си българи от много, много отдавна .. Поздрави |
| И понеже, НАИСТИНА няма единна теория, за произход и прародина на славяните .. е наложително, мисля си, да се разгледа нашия произход .. Дали са венети-родствени на древните венето-илири, от областите Норикум и Венетия .. дали са скити .. |
Ако сме от Зиези, тоест семити /което обяснява спасението на българските евреи/  , къде са ни парите?!? Ааа! |
| Май ще се окаже накрая, че се е движела по-скоро културата, езика от колкото реално народите. Поне досега всички генетични изследвания показват по-голяма близост между съседните народи от колкото между нароите от една уж народностна група. Че имаме и съвсем пресни в исторически план примери - румънците например не се водят за славянски народ, а знаем (макар и да не се говореше много за това доскоро) че с тях имаме много общо, те са си нещо като бивши българи и са изкуствено романизирани съвсем скоро (пак в исторически план). |
Доколкото ми е известно, това е най-новото изследване, като представителната извадка е от различни краища на страната и то само за етнически българи. Не съм чел за други сравнителни генетични (ДНК) изследвания. Най-новото не означава непременно най-вярното. Скоро беше, май Лъч0 (но може и да се лъжа) пусна един линк за генетичната близост на славяните. Аз съм предпазлив лично към подобни генетични изследвания , защото иде реч за една млада наука, чийто приложения в историята все още се напасват и прецизират - поне това разбирам от думите на мои познати, коио научно се занимават с генетика. Освен това, с цялото ми уважение към Гълъбов, слушал съм негови лекции и съм гледал интервюта с него, но всички те показват, че той в изследването си е търсел потвърждение на една предварителна хипотеза. Във всеки случай генетиката не дава сама по себе си адекватно еднозначно обяснение на етнокултурните процеси, а и страхувам се, тя самата все още е в състояние да бъде повлияна от нагласата на учените. Освен това имаме и данни от други "точни", "естествени науки", които данни ....... обогатяват картината. В миналото те бяха преекспонирани, сега обаче са напълно маргинализирани. Напр. имаме някои находки в некрополи, датирани 7-10 в. в североизточна България (Девня, Трошево и т.н.) които показват и монглоидни елементи към европеидния расов тип в черепите на погребаните. Бързам да натъртя, че това съвсем не означава принадлежност към тюркската езикова група. Впрочем "официалният" език на един от тюркските хаганати е бил езикът на иранските сасаниди. Със славяните нещата пък допълнително се усложняват , като се има предвид, че редица "славянски племена" са практикували трупоизгаряне. Да не говорим, че и иде реч за общества , в които няма строга отчетлива социално-икономическа йерархия, както в Римската и сетне ромейската империя, общества, които практукували освобождаване и приобщаване на пленници и т.н. и т.н. За Бога , начело на една от "славянските държави" застава един франкски търговец, Само. Да не говорим , че има и множество противоречия в етническата идентификация на редица находки от т.нар. "археологически култури". Също така, макар историческото езикознание също да прибягва до недоказуеми (поне засега ) хипотези (напр. за балто-славянски), също също обективна наука и няма как съхранените останки от тракийския език да бъдат навързани със славянските езици. За мен лично същестуването на големи маси славяни (по точно словени) през ранното Средновековие не стои под въпрос. Въпросът е как изведнъж стават толкова многобройни, че да "залеят" цяла източна Европа. Раждали са по 15 деца и са нямали детска смъртност? Освен това, самото им себенаименование "словени" (щото така са се наричали те тогава), насочва, че най-важният им обединителен идентификационен фактор е бил езикът, на който са говорели. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
та важното е да ни наредят до всички пришълци с претенции към всичко, намиращо на тази земя. и ние да го приемем. за да не можем да имаме претенции, като тези на Симеон I. През 869-870 в Константинопол организирали църковен събор, опит да се възстанови единството на двете църкви, които влезли в конфликт заради Борис. Той тогава бил на страната на гърците и пратил своя делегация, уж да се осведоми за какво спорят и да разбере на коя църква трябва да се подчинява. Когато представител на източните патриарси попитал какви свещеници са намерили, когато са дошли в тия земи, кавхан Петър отговорил: "Ние завладяхме тия земи с оръжие и заварихме в тях гръцки свещеници, а не латински". |
Въпросът е как изведнъж стават толкова многобройни, че да "залеят" цяла източна Европа. Ми славянската задруга е едно от обясненията. Дедо ти Иречек разправя, че некои са стигали до 60 души домакинство. Проблемът е, че не е точно изяснено колко нуклеарни семейства включва това. Демографските изчисления на хането за рум-миллета в османския период до началото на ХVІ век разните му историчари слагат средно 5 човека в нуклеарно домакинство. Под 5 души се има предвид мама, тате и 3 деца, които доживяват репродуктивна възраст (иначе фертилността е по-голяма). Обаче бех чел проучване на една женица, която оспорваше тия сметки и даваше по-висок брой лица в нуклеарното домакинство, до към 7 (значи 5 деца). Нейните аргументи бяха добри, понеже в австро-унгарските архиви на славяните в Западни Балкани са се записвали нуклеарните семейства. Обаче аз искам да ти обърна внимание и на това, че още в края на VІ век византийците говорят за огромни множества от славянски племена, особено в западната част на днешна България. Обръщам внимание и на Псевдомаврикий (Стратегикон), в който той описва дунавските славяни, като ги нарича "многобройни". Дори при равни нива на възпроизводство с друг етнос, за N-броя поколения това прави геометрично нарастване на славяните (или съответния етнос), което бързо асимилира други етноси. Демографските данни за Европа до края на ХVІІІ век говорят, че годишният процент на нарастване на популацията е 3%. С този процент лесно можем да изчислим, че удвояването на населението става на 23-25 години, което обаче е и удвояване като абсолютни числа. Ето как става заливането. |
| Аз пък не мога да приема като аргумент "Не може да са се плодили като зайци." Бонго, кви са тия аргументи срещу славяните в Източна Европа... Моля да се има предвид, че само преди век по нашите села е било нормално семейство да има 5-6 деца, достигали са до 9-10. Само преди век. Мен с топ да ме биете, не може да ме отместите от позицията, че съм чиста славянка. Аз и двете ми деца сме тъмно руси със зелени очи. Генът е изключително рядък и самото му повторение в две от децата е вече доказателство за чист род. " Едва два фактора определят определят цялото разнообразие от цветове и оттенъци на човешкото око! Най-много са хората по света с кафяви очи. Най-рядкосрещаният цвят е зеленият. Зеленооките хора са едва 2% от населението на Земята, а причината е, че техният цвят на очите не се дължи на пигмент, е на малкото количество меланин. Хора със зелени очи се срещат само при славянските и северни народи, както и в Турция. Най-много хора със зелени очи има в Исландия и Турция. (знам, че нямам нищо общо с Турция, даже мои прародители са били участници в Априлското въстание). На два континента- Азия и Южна Америка, е напълно невъзможно да срещнете местен жител със зелени очи. Прочети повече на: http://profit.bg/news/Naj-redkiyat-tsvyat-ochi-v-sveta/nid-92581.html"; Дори груби сметки водят до заключение, че при средно 4 деца в семейство /отчитаме и смъртността/, за два века 10 000 популация може свободно да нарастне до 10 милиона. Според всички традиционни схлащания, славяните са били миролюбив народ, който се е изхранвал предимно със земеделие, тоест населението не е намалявало в следствие на войни и се е разселвало активно, заради нуждата от ниви за земеделието... какво неясно и нелогично има тогава, че славяните са били господстващ етнос в цяла източна Европа още преди 12-14 века? | |
Редактирано: 5 пъти. Последна промяна от: BaliBali |
Ми славянската задруга е едно от обясненията. Дедо ти Иречек разправя, че некои са стигали до 60 души домакинство. Хич не е обяснение. Задругата - това е големият род, който стои в основата на общността. Изключителното на славянската задруга не е нейната многочисленост , а това, че тя се запазва до много късен период, в действителност тя териториалната родова община се възражда по времето на османското владичество. Задругата е социален , а не демографски феномен. Впрочем и самият Иречек казва същото. |
Бонго, кви са тия аргументи срещу славяните в Източна Европа... Моля да се има предвид, че само преди век по нашите села е било нормално семейство да има 5-6 деца, достигали са до 9-10. Само преди век. Високата раждаемост не е привилегия само на славяните. Схемата ти на разсъждение предполага, че докато славяните се плодели и множели, съседните им племена били ЛГБТ (май така беше съкращението). В момента наблюдаваме демографска есплозия в Африка и Близкия исток, която е в състояние да промени драматично етническата картина на Европа. Но преди тази експлозия имаме исторически засвидетелствана една голяма маса народ, и нейното нарастване достига критична точка. Нищо - дори прехвалените епидемии - не дава подобна картина, особено сред варварските съседи на империята . |
| Да, ама другите народи като българи, ромеи, хуни и прочее са били войнствени и точно както и сега африканци и азиатци, повечето им войници са млади, почти юноши, измирали са преди да създадат потомство... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: BaliBali |
Обаче аз искам да ти обърна внимание и на това, че още в края на VІ век византийците говорят за огромни множества от славянски племена, особено в западната част на днешна България. Е точно това е проблемът. Как така се стига до тази многобройност в 6 в. Сетне, замислял ли си се за демографията и нарастването на населението на първата българска държава. По логиката ви с Бали требе да сме колкото индийците. |
Да, ама другите народи като българи, ромеи, хуни и прочее са били войнствени и точно както и сега африканци и азиатци, повечето им войници са млади, почти юноши, измирали са преди да създадат потомство... А ти душо, откъде прихвана мита за "миролюбивите славяни"? |
| Бонго, устойчивостта на задругата във времето е една характеристика, която е важна от гледна точка на общите демографски процеси най-вече след ХVІ-ХVІІ век. И тя има отражение за Западните Балкани (вкл. Словения), но също и в Чехия, Моравия, Словакия. Това е друга тема, която до момента не е изследвана кой знае колко, но допринася изключително много за появата на чешко-словашкия пан-славизъм като противопоставяне срещу немското потисичество. Това е извън темата. В ранното средновековие задругата е представлявала система за взаимопомощ, която е способствала за раждането и отглеждането на деца. Тази сигурност я е давала преди всичко разширеното семейство. Поминъкът на славяните (основно земеделие) пък е изисквал доста повече работна ръка. В тая комбинация дори е възможно да се допусне по-висока репродукция, макар да липсват конкретни данни от периода. При прабългарите обаче очевидно имаме различен от задругата модел и за справка можеш да видиш организацията на дружините на оглу-таркана; в крайна сметка неговият (и на другарите му) дебют и възмъжаване дава право за отделяне на семейство (видимо нуклеарно). Това съответства напълно с ролята на прабългарите до средата на ІХ век като военни и политически водачи. В Европа изобщо тия процеси се развиват едва след Великите географски открития, когато градовете са във възход и привличат селското население, като по тоя начин се губят традиционните родови съжителства. |
| По логиката ви с Бали требе да сме колкото индийците. Да, не чак колкото индийците, но поне една Франция на Балканите щеше да има. Ако не бяхме на кръстопът, ако не водехме непрекъснати войни с Византия, ако не беше турското робство... Но просто държавата ни е на такъв кръстопът. И бъди благодарен, че чак до преди век нормалната численост на децата в семейство е била около пет. Иначе да сме се затрили отдавна. И сега го правим - за 25 години с една четвърт сме намалели, а останалите тук се опитват да ни обезличат... СРАМ! |
| От европейските хуни произлиза тежката конница, бронирана и въоръжена с пики. След като въвеждат стремето и възможност за закрепване на пиката за конската амуниция. Би било интересно да се сравни тракийският конник и прабългарският(доколкото има сведения). |
Аз мислех, че е ясно, че не говоря за славянски държавни обединения, а за групи население в обединенията на хуни, авари и българи. Разбира се, че е ясно. Това, което куца в теорията на проф. Притсак е: как така асимилацията е протекла именно в тази посока - постепенна славянизация на авари, протобългари и пр. , а не се е развила по начин, подобен на този в Прусия или Панония - германизация (съответно маджаризация) на тамошните славяни. Как при такава отчетлива разлика в степента на културно развитие - генетиката не ме вълнува, но археологията е просто необорима, нещата са се развили по този начин? Та това не е нищо друго, освен една своеобразна ранносредновековна циганизация, обяснима само с тотално надмощие в човешка маса. |
Генетиката няма как да лъже и много повече вярвам на генетиците, тъй като ДНК няма как да се промени. Популационната генетика като всяка друга научна област може да изпадне в заблуждение. Да припомня, че постулатът за геоцентризма е съществувал повече от 15 века.Кои са постулатите на популационната генетика: 1. Преселението винаги е ставало в една посока и за "кратко" време (едно поколение); 2. Възрастта на "реперните гени" (извлечени ДНК структури от костите на предците) не се слави с "швейцарси точност" - радиоактивният анализ дава отклонения от век за 20 века назад и почти 10 века за 100 века назад. При съпоставяне с археологични слоеви и исторически източници, точността стига до 50 г., три поколения тогава или две сегашни. Средна продължителност на живота е била между 36- 40 г. и то в Римската империя (с доставка на храна от цял свят). 3. Поради грешно определяне (виж горните две), може да се направят грешни изводи като например: Келтите дошли тука и оставили "напредничавия репер" 263G само защото не са открити (тоест откритите са отнесени в друго време) погребения от времето на въпросното преселение на келтите в местото на преселнието. А всъщност може келтите да са били "гастайрбайтери" -траки/елини/славяни/гети/готи/венети/вандали, заминали на гурбет на запад и са се завърнали по родните земи. Колкото империите, родили европейската хуманна цивилизация, да са прилагали геноцид спрямо завладяните народи, те са се връщали на историческата сцена под една или друга форма. А мантрата за "морето от словени" страда от логическа недостатъчност: - Всички народи (германи, гали) оставили историческа следа, само траките изчезнали. Въпреки че, самите римляни да ги оценили наравно с другите, "избраните" племена - Провинция Тракия е имало същото заначение като провинция Галия, Германия или Британия. - идва едно "море от славяни", 612 г. - 701 г. и било променило населението. А пък хуните вършеят два века, дори ги обявяват за "велико преселение" и местното население не се променя (защото варварите се били романизирали, а славяните - гьон, неподлежащ на романизация). Пет века по-късно се вихрят монголите, 1206-1362 (за Полша и Литва) и 1547 за Русия, и не претопяват местното население. Един вид, "морето от словени" има вълшебни свойства - от дето мине заличава местната цивилизация и то по-ефективно от дивите монголи. |
Това, което куца в теорията на проф. Притсак е: как така асимилацията е протекла именно в тази посока - постепенна славянизация на авари, протобългари и пр. , а не се е развила по начин, подобен на този в Прусия или Панония - германизация (съответно маджаризация) на тамошните славяни. Няма славянизация на авари, така както няма славянизация и на българите до 9 в, когато настъпва трансформация на държавната администрация на България. http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars_1.htm |