Отиди на страница:
| emo мьрзи ме да тьрся по нета "митоветв за Кримската война". Единия от тях е за превьзходтвото на парните кораби. Другия беше за нарезните пушки. Не забравяй че тогава Франция и Англия са били 2 те от най силните вьв военно отношение дьржави в света. Английския флот чак до след пьрвата световна война е планиран да е по силен от 2 та обединени по слаби флота. Така че черноморския флот и цялия да е бил от парни кораби няма как да се протиеопостави и най важното победи 2 та най силни флота за всички времена в света до тогава. Все пак френските и английски адмирали по това време са знаели нещо повече от мен от теб за да си дьржат флаговете на ветроходни линейни кораби. 4 от Френските "иронклад" са били бронирани плаващи батарей които не само не са били маневрени но са влачени от Франция до Севастопол. За маневреноста на ветроходните линейни кораби виж сражението при Наварино. Майсторството на екипажите е стигало до нивото че корабите са се вьртели около котвите си в много тясно пространство без да спират обстрела. Само за сравнение за технологии по време на Кримската война сравни 2 френски кораба - 130 орьдейния Bretagne който разбива скорост от 12 вьзела и Corse който е пьрвия винтов кораб на служба вьв френската флота и развива о чудеса цели 10 вьзела. Така че 130 орьдейния брониран ако е бил толкова уплашен може даже да избяга от технологичното чудо с 4 ри орьдия  Иначе идеята ти за бьрзи и маневрени парни фрегати който растрелват неподвижни ветроходки е много интересна . При ескадрен бой адмиралите са имали достатьчно акьл за да си прикриват един друг корабите още от зората на морските битки. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: timbuktu |
| Отчитайте факта че в Кримската войан воюват 3 империи срещу една, Британската и френската са най-напреднали технически и технологично, специално за превземането на Севастополската крепост в Англия се разработват ковани стоманени оръдия, с тегло на снаряда 1 тон. |
| Не мога да се съглася, че Русия би имала шанс против английския флот в спора за Цариград. Целта на Англия от много години е да има най-силния флот и да не допуска някой да се доближи дори и до идеята да оспорва това първенство. Държейки моретата, Англия се старае да поддържа баланс между сухоземните държави чрез конфликти и войни между тях. В тази светлина е немислимо да се очаква, че Англия ще остави Русия да построи флот, който да й се опълчи. Ролята на английските кораби в Дарданелите не е да се бият, а да дадат знак. Русия спира пред Цариград, не защото се уплашва от тези няколко кораба, а от категоричната позиция на Англия да не се нарушава постигнатите преди войната споразумения. Попадайки в ролята на нарушител на споразумения, Русия рискува широка коалиция срещу себе си. Аз не си спомням някога Русия да за инициирала коалиция срещу някоя държава. В повечето случаи тя се бори за неутралитет от страна на Великите сили. Но много често тя е цел на чужди коалиции. |
Аз не си спомням някога Русия да за инициирала коалиция срещу някоя държава. Май Третата коалиция срещу Наполеонова Франция беше по руска инициатива, но и аз не се сещам за друг случай. Иначе представата на някои тук относно ветроходството май се свежда до "Санта Мария" на Колумб или кратка разходка с лодка в Созополския залив, завършила с повръщане. |
timbuktu 11 Мар 2016 09:33 Мнения: 3,873 От: Greece Скрий: Име,IP Цъ... Не мога да се съглася... Поне 10-на години преди Кримската война водещите във военноморско отношение държави са спрели да проектират и изграждат военни кораби без парни двигатели...На започнатите вече, са им променяли проекта и са намирали начин да им сложат. На този Бретан дето го споменавате също са му монтирали един, който е бил даже почти 5 пъти по-мощен, отколкото са слагали на по-долния ранг линейни кораби от клас Наполеон или на английския Агамемнон който е от същия чешит... Това обаче не е чак толкова съществено...Наистина все още са съществували чисти платноходи, които при някои обстоятелства са можели да развият по-висока скорост от параходите. Cutty Sark веднъж е демонстрирал почти 18 възела... И какво от това? Дори и да се абстрахираме от факта, че клиперите не са били подходящи за военни кораби, но какво се случва когато вятъра е слаб или им се налага да се борят с насрещен вятър или още по-лошото, когато попаднат в т.нар. щил? В такива случаи, те биха се оказали по-бавни даже от първия колесен параход в историята, а за маневреност в полза на боя да не говорим /всъщност колесните параходи са били по-маневрени и от винтовите, заради странично разположените колела/. По тази причина и клиперите са зарязани при появата на Суецкия канал, в който при липса на попътен вятър /няма как в тесния канал да плават на халсове/ и още повече при щил, само биха го задръстили. Това е една от причините да се стигне и до самопотопяването на руските ветроходни кораби в Крим... На 8-ми септември 1854г. съюзническата ескадра в състав около 350 кораба общо, претъпкани буквално до откат, понеже освен собствените си екипажи са носели още 28 000 французи, 24 000 англичани, 8 000 турци, 3 000 коня, полева артилерия, боеприпаси и т.н. неща необходими за десанта, което значително е снижавало боеспособността на почти всичките им бойни кораби, по един абсолютно безумен начин се е била струпала цялата до Змийския остров в близост до Одеса, и просто си е стояла там чак до 10-ти...Причината за този откровен дебилизъм била, че когато ескадрата стигнала дотам, на френските генерали внезапно им хрумнало, че мястото избрано за десанта е неподходящо и веднага се хванали за косите с британските си колеги, та им трябвало известно време на "съюзниците", за да преодолеят разногласията си. Това е бил възможно най-подходящият, даже всъщност единственият момент през войната, руската ескадра да е в състояние гарантирано да постигне някакви сериозни резултати срещу превъзхождащите я съюзни сили и да провали десанта... При намалената боеспособност на противниковите кораби /на Наполеон например доколкото помня, е имало 2000 войници за десанта с все снаряжение, свръх собствения му екипаж/, голямото количество транспортни съдове нуждаещи се от охрана и идеалното за брандерите скупчване на голямо множество кораби... пак нямаше да победят в сражението, ама такива поражения щяха да нанесат, че в тази война, точно този десант, със сигурност не би се състоял... И руснаците вземат решение да атакуват, но... за нещастие през целия този период, почти изцяло пълно безветрие, сменяно за кратки моменти с насрещен /срещу пристанището/ вятър. При такива атмосферни условия, нито един руски ветроход не е можел да излезе от Севастопол на собствен ход, а да бъдат влачени до мястото на битката е нямало достатъчно параходи, пък и те през време на боя са щели да трябват за много по-важната задача- да парират доколкото могат действията на противниковите параходи /при Наварино е имало вятър... При този случай дори и съюзническите ветроходи не са можели да движат при безветрие. По-късно за бомбардировките на Севастопол, също се е случвало гордите английски и френски ветроходи да бъдат влачени от ползващите се с всеобщо презрение печки/... Това събитие окончателно накланя везните в полза на самопотопяването... Така че 130 орьдейния брониран ако е бил толкова уплашен може даже да избяга от технологичното чудо с 4 ри орьдия Брониран с какво? Ако иде реч отново за Бретан, то той да е имал някъде към 80 см, дървена обшивка /правели са им външна и вътрешна/. Бомбите вече отдавна са били доказали еднозначно, че добрите стари времена, когато един такъв линеен кораб спокойно е можел да поеме 200 удара в корпуса си, като броим 20 от тях под ватерлинията и след това да си се прибере на собствен ход, са отминали безвъзвратно. При бомбически оръдия каквито са носели тези фрегатки, 4-5 добри попадения са се оказвали вече неведнъж предостатъчни, дори за колос като този. Номерът е бил, да се приближат достатъчно, което откъм борда на такова чудовище е било практически невъзможно... 4 от Френските "иронклад" са били бронирани плаващи батарей които не само не са били маневрени но са влачени от Франция до Севастопол. Тези са друга бира. Още при първото сражение в което вземат участие, всеки от тях получава някъде между 60 и 80 бомби в бордовете си. Вярно поогънали са им по някоя "ламарина", ама пробив доколкото помня няма регистриран нито един. През 1857 г. французите, а две години по-късно и британците, вземат решение повече да не строят бойни кораби не само без парна машина, но и без метална броня... Иначе идеята ти за бьрзи и маневрени парни фрегати който растрелват неподвижни ветроходки е много интересна . При ескадрен бой адмиралите са имали достатьчно акьл за да си прикриват един друг корабите още от зората на морските битки. Бързината и маневреността са представлявали ключови предимства за военните кораби през нея епоха, често пъти оказващи се далеч по-важни от броя и калибрите на оръдията или дебелината на обшивката. Точно бързината и маневреността на корабите е направила от Англия- владичица на моретата. Те единствени са се ползвали през втората половина на 18-ти век с практически неограничен кредит от тогавашните международни финансови институции, което заедно и с медните мини в Корнуол, заради отводняването на които е била специално изобретена парната машина, им е позволило единствено на тях да обшият дъната на всичките си военни кораби с медни листи /ужасяващо скъпо и много трудно начинание, особено предвид тогавашните технологии/... Освен някои други много полезни неща тази обшивка им е дала печалба от 2-3 възела и малко по-добрата повратливост на корабите. Те от своя страна са им спечелили над 90% от битките по море, които са водили до качването на парните машини върху корабите /до колкото помня, за целия този период Англия губи само 4 свои линейни кораба, а потопява или пленява стотици противникови... Поради по-високата скорост и по-добрата маневреност, англичаните винаги са можели с лекота да заемат позиция при построяването на линията, при която противника им се пада от т.нар. наветрена страна, та по-лесно са ползвали артилерията на най-долната си палуба, докато в повечето случаи враговете им даже не са можели да отворят оръдейните портове на този дек, а там са се намирали най-мощните оръдия/, което навежда на мисълта, че точно тези качества на военните кораби са изиграли и ключова роля при превръщането на малката Англия в световна империя /предполагам затуй донякъде англичаните, много дълго са им се мръщили на параходите. Запратили са последните предимството им в историята. Уви, за годините през които го ползват, англичаните са успели да наберат огромна инерция, която не е заглъхнала напълно дори и до днес/... Относно прикриването на корабите в ескадрата, отново не съм напълно съгласен. Една от водещите идеи на морския бой по него време е била, по никакъв начин да не се допуска припокриване на корабите. Всеки един от тях е трябвало задължително да може да използва цялата си артилерия от борда обърнат към противника, което ги е заставяло да поддържат строго определена дистанция помежду си в линията... При линейните кораби оръдия и то не особено големи на бака са се поставяли рядко, а на кърмата почти никога /при фрегатите е било съвсем малко по-добре/, въртящи се оръдейни кули още е нямало, също и скорострелни оръдия, а сектора на обстрел на бордовата артилерия е бил силно ограничен. Всичките тези неща са противопоказни на идеята за взаимно прикриване, която макар и да е съществувала наистина, е била трудно осъществима на практика... Нелсън при Трафалгар се е изхитрил да пробие без особени проблеми линията на френско-испанската ескадра и то на две места и да прекара през тях не някакви си миниатюрни парни фрегатки, а десетки линейни кораби... Значи не е било чак толкова невъзможно... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| То се получи голяма дискусия . Няколко забележки. Пьрва лично сьм против да смятам хората взимащи едно или друго решения за тьпи. Да хората правят и грешки особено в такива обстоятелства но за да станеш адмирал например в английската флота трябвало е много често да почнеш от доста крехка вьзраст 10-12 годишен. (естествено има и много изключения). Между впрочем точно добрата подготовка на екипажите на английската флота и позболява да е победител в повечето и сбльсащи с френската. Не медната обшивка. Медна обшивка имат и останалите флоти. Виж например руския "Азов" - от който е била построена серия от 15-16 парчета. Сега това за непокриването на ескадрата незнам защо си го писал - то ако беше така нямаше да има изобщо нужда от ескадра а всеки кораб щеше да си плува сам за да може да стреля вьв всички посоки. За пример пак виж "Азов" при Наварино. Водейки бой близо до анфлийския флагман в един момент забелязва че кораб обстрелващ английския флагман обрьща кьрмата си кьм "Азов" и се вьзползва веднага от дадената му вьзможност (за подробности виж викито) Последно това за унищожаването на линеен кораб с 5,6 гюлета..... Ако попаднеш в погеба може би, Но даже и в знаменития бой на "Монитор" и "Вирджиния" ветроходните фрегати са потопени с таран щото с орьдия не се е получило. За самопотапянето - руските кораби са потопени не защото са се страхували от сбльсак. Руснаците са изненадани от десанта на сьюзниците. Очакванията са били че след изтеглянето им от Дунава ще последват мирни преговори. Изведньж 62000 десант им се стоварва и разбива 16000 армия. В Севастопл няма ни армия ни артелерия. Можело е да бьде превзет от сьюзнижите ходом ако не са повярвали че тези 16000 са не ариегарда а цялата руска армия. Този факт (стратигическата изненада) налага от корабите да се свалят моряците и артилерията за отбраната на Севастопло и ги прави неизползваеми а не страха от парните двигатели и води по кьсно до самозатопяването. |
timbuktu 12 Мар 2016 09:01 Мнения: 3,874 От: Greece Скрий: Име,IP То се получи голяма дискусия  Не разполагам с достатъчно време за дълги дискусии, та и точно затуй се опасявах да споделя възраженията си срещу твърденията, че самотпотапянето през Кримската война е било нецелесъобразна употреба на ветроходния флот на Русия в Черно море. Много много по-глупава ми се струва употребата на един небезизвестен флот на "Откритото море", също в крайна сметка приключил със самопотопяване, или дори на един френски флот самопотопил се до Тулон, отколкото участието на моряците и корабната артилерия от руските ветроходи в отбраната на Севастопол... Относно решението на английските адмирали да се спрат, то аз всъщност при този случай тях не ги упреквам в нищо. Инициативата за спирането е изхождала от френските генерали, а вината е на лорд Раглан, че им е уйдисал на акъла и се захванал с изглаждане на разногласията, чрез внимателна, кротка и отнемаща време дипломация, докато силите му се намират в потенциално критична ситуация вместо,...вместо да се държи като истински командир...Какво би се случило ако отбраната на Севастопол се ръководеше не от княз Меншиков, а от някой примерно с маниерите на Суворов? Имало е там например и 21 колесни парахода, които абсолютно нищо не са свършили после. Можело е да бъдат само за няколко часа лесно преоборудвани в брандери. Барут и лесно запалими материали не е като да е нямало в Севастопол, чувлчета с пясък за предпазване на екипажите им от стрелбата с пушки и... готово. После нощна атака срещу гротескното вражеско скопище... При нормални обстоятелства тези параходчета са отстъпвали малко по-скорост на винтовите параходи, но когато последните са претоварени с десант, а и едва ли толкова дълго на тях са поддържали налягането в котлите, то най-вероятно скоростта им би била напълно съпоставима,... пък и противниковите платноходи са били обездвижени от безветрието, но затова пък също са били претъпкани със сухопътна армия...  Твърдението за огромната заслуга на медната обшивка при превръщането на Англия в морска суперсила, не мое. Доколкото помня за пръв път се натъкнах на него преди години, когато разполагах с много повече време за четене, в книга писана от Алфред Махеан, но може и да греша, понеже тогава изчетох доста книги на военна тематика, пък СЕГА нямам време да се ровя. Имам смътен спомен, че там където го прочетох, това твърдение се позоваваше на мнението на хора като Родни, Худ и т.н...или на сражавали се неуспешно срещу английския флот френски адмирали. Предполагам всичките тези хора са разбирали за какво става дума. Това в никакъв случай не принизява заслугите на добрата подготовка на британските моряци и морски офицери...Просто Англия иначе е била доста по-слаба от враговете си по море...Обаче след появата на тази обшивка, в много от описанията на морски сражения с английско участие можем да прочетем- вятърът е благоприятствал английския флот... Доколкото помня, имало е дори случаи фрегати да надвиват линейни кораби във фронтален сблъсък, борд срещу борд, единствено защото на линейния кораб, поради леко наклонената към водата подветрена страна, не са можели да отворят оръдейните портове на най-долната артилерийска палуба... Медна обшивка започва да се прилага и в други флотове, но доста по-късно и само за малка част от бойните кораби. Цената и първоначално е била убийствена за всяка икономика неразполагаща с неограничен кредит. Само медта необходима за един кораб е струвала 6 пъти повече от дървения материал и това в Англия, където през това време е имало свръхпредлагане на мед и дефицит на подходящ за корабостроене дървен материал... Масово тази практика започва навлиза и в другите флотове, чак някъде към времето на появата на параходите, но това е до известана степен и понеже, някъде по същото време се появява и малко по-евтин заместител на чистата мед, под формата на медно-цинкова сплав... Сега това за непокриването на ескадрата незнам защо си го писал - то ако беше така нямаше да има изобщо нужда от ескадра а всеки кораб щеше да си плува сам за да може да стреля вьв всички посоки. За пример пак виж "Азов" при Наварино. Водейки бой близо до анфлийския флагман в един момент забелязва че кораб обстрелващ английския флагман обрьща кьрмата си кьм "Азов" и се вьзползва веднага от дадената му вьзможност Да, такива случаи е имало. И при Трафалгар се е стигнало до подобна ситуация... Просто при господстващата по него време линейна тактика, те са били редки, щото рядко се е получавало хаотично меле. Най-главната задача на ескадрите /нарочно са ги съставяли предимно от кораби със сходна мореходност /е била, да осигурят максимално приложение на оръдията които мъкнат. Главната причина за победата на съюзниците при Наварино според мен е построяването на турския флот в няколко линии /там е било тясно да се разгърнат/, което е попречило на турците да реализират голямото си артилерийско превъзходство, а от друга страна съюзниците са имали повече линейни кораби, които пък са малко по издръжливи на обстрел... Последно това за унищожаването на линеен кораб с 5,6 гюлета..... Ако попаднеш в погеба може би, Ами не...просто не става дума за обикновени гюлета. Бомбическите оръдия са използвали единствено чугунени бомби натъпкани с барут. Даже и да не попаднат в погреба, те пак са успявали много бързо да превърнат дървен кораб в обхваната от пламъци развалина. Поради кухината в тези бомби за барута, те са били малко по-леки от плътен снаряд от същия калибър и отново заради барута, самите оръдия не са били дълги колкото обикновените, че нараства силно вероятността да експлодират бомбите им още в цевта. Това донякъде е обуславяло относително ниската кинетична енергия на такъв вид снаряди, нищо че нарочно са ги правели с големи калибри, за да са възможно по-тежки бомбите... Всъщност най-често тези бомби са засядали в дебелата дървена обшивка. Там обаче те са експлодирали, което често се е оказвало решаващо за конструкцията и живучестта на поразения кораб. 68 фунтовите бомбически оръдия, които са станали нещо като международен флотски стандарт за този вид оръжие, дори и бидейки по-малки от първоначално експериментираното 80 фунтово, пак са отваряли в корпусите на дървените линейни кораби дупки с площ около квадратен метър, унищожавайки и обшивка, и шпангоути,... пръскали са по оръдейните палуби същински облак от дървени фрагменти от борда и чугунени парчета от самата бомба, предизвиквали са даже локални пожари подпалвайки дървото, а по оръдейните палуби често по време на бой са се разхождали хора разнасящи картузи с барут... Хич не са били безопасни... Затуй и англичаните построяват само два дървени линейни кораба с парни машини, а множеството френски са прослужили толкова кратко. Просто бомбическите оръдия появили се горе долу по същото време, до голяма степен практически са изравнили силите на тогавашен линеен кораб, дори и сам въоръжен с такива, с тези на много по-малък кораб оборудван обаче с бомбически оръдия... Но даже и в знаменития бой на "Монитор" и "Вирджиния" ветроходните фрегати са потопени с таран щото с орьдия не се е получило. Преди малко си припомних детайлите около тази схватка. Тя еднозначно доказва огромното предимство на парния двигател. Вирджиния с нейната ужасно износена парна машина, даваща само малка част от проектанта си мощност, при това вече задвижваща кораб с около 20% по-тежък от този за който е била проектирана, е можела да развие в действителност само 2-3 възела, въпреки предвидените за този броненосец 5. На всичкото отгоре, конструкцията на корпуса и е била истинска трагедия по отношение на маневреността. Радиусът на пълен завой на Вирджиния е бил цели 1600 м. Въпреки всичко това, тя успява да се доближи до ветроход и да му направи таран... При само малко по-силен вятър, това би било напълно невъзможно. Оръдията си Вирджиния изобщо не е възнамерявала да използва за тези два почти неподвижни ветрохода, заради острия недостиг на боеприпаси... характерен не само за конкретния случай, но и изобщо като цяло за южняците... Кимбърланд обаче независимо, че е бил почти напълно обездвижен, добре е обстрелял Вирджиния и даже и е нанесъл по-сериозни поражения отколкото малко по-късно успява Монитор, унищожавайки две от оръдията и, повреждайки комина, което още повече е влошило работата на двигателя, и дори разкъсвайки частично бронята, поради което са започнали течове /бил е въоръжен по бордовете с модернизирана версия на бомбическите оръдия, можеща да използва доста по-пълноценно и обикновените гюлета, поради много по-голямата си здравина на цевта и съответно по-големия метателен барутен заряд, придаващ достатъчно начална скорост и на плътните гюлета. Сферичните чугунени бомби още през Кримската война са се оказали безполезни, срещу кораб облечен с желязна броня. Монитор е разполагал със същия вид оръдия, но все още твърде примитивното задвижване на оръдейната му кула директно от парната машина, е направило от прицелването с тях, задача с много повишена трудност/. Другият ветроход обаче, Вирджиния го е унищожила с оръдията си. Едно, че е била загубила вече тарана си след първата му употреба, но и второ, капитана на платнохода уплашен от тарана е успял някак си да го качи върху плитчините, където Вирджиния не е можела да го достигне, за да го блъсне. Направил е грешка все пак, щото така е дал на южняците шанс да му разстрелят кораба откъм кърмата, което им е струвало много по-малко боеприпаси, а сам нищо не е успял да им стори, понеже отзад с оръдия можещи нещо да постигнат срещу броненосец, не е разполагал,.. но пък и не е знаел, че Вирджиния таран вече си няма... | |
Редактирано: 6 пъти. Последна промяна от: emo1971 |