...из пресата - пак fake news? Гладоморът в САЩ: 7 милиона американци намират смъртта си през 1932-33 г.
Отиди на страница:
Като се опитвате да хвърлите цялата вина върху Сталин, Вие на практика оневинявате напълно хора като Косиор, Ейхе, Грядинский, Варейкис, Голодед, Шеболдаев, Хатаевич, Бауман, Постишев... абе много са, ама до един заклети касапи. И как точно такива хора като Берия, Ежов, Ягода и горепосочените са успели да се издигнат на ръководни постове в държавата? Какви са били критериите, по които тези хора са подбирани и предлагани? |
Неверния Тома 14 Юни 2017 19:20 Мнения: 10,453 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Добре! Само ще си позволя за последно да вметна, че имах предвид интереса на Сталин, към въпросите свързани с отбраната, а не заслугите му за нея. Просто я е разглеждал като най-висшата функция на държавата... с която се е самоидентифицирал... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Патагонец 14 Юни 2017 19:21 Мнения: 11,140 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Главният критерий струва ми се е бил лоялността към някои от по-горните вождове. Последното обаче, далеч не при всички тези е означавало Сталин... |
| До тук разбрах, че препоръката на Сталин е била, колхозите да се създават доброволно и с агитация, но партийните секретари по места за изпортили работата. Бих ви помолил, ако може да разработите и темата с "индустриализацията". Защото там пък без командно-административни методи, хептен до никъде е нямало да я докарат. Въпреки, че ентусиазъм не е липсвал. А и затворници от Гулаг също. |
Уилт 14 Юни 2017 19:38 Мнения: 5,500 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Тези дето малко по-горе ги изброих, заедно с още няколко тям подобни, на един от конгресите /не помня точно кой/ са се опитали да прокарат решение за начало на масова колективизация и в градовете, което да "оправи" и индустриализацията... веднъж и завинаги.  Това се е случило след трагедията с глада която са забъркали съвместно. Сталин не е успял да се противопостави на тази им идея и тя е била приета за реализация. Съумял е обаче да я забави... до 37-ма 38-ма... и чак после я е отменил... |
| Комунизъм е съветска власт плюс електрификация, американски технологии и германска дисциплина. Идва аграрна криза. Цените се сриват. А експорта на зърно плаща американските стругове. Центърът е задал посоката. По места издигат тези, които обещават да преизпълнят плана. Но зърнто е по-малко от големите обещания. По места търсят враг , щото административният дарвинизъм на Сталин включва неизпълнилият обещанията да се изправи пред наказателният звод. Спасяват си кожите смазвайки селячеството. Но зърно просто няма. А неизпълнилите обещанията свършват пред налазателният взвод. И се превръща б стил. Първите три месеца разстрелва стотици генерали и полковници. Докато с цената на двайсет милиона намира маршалите превзели Берлин. Изобщо не е бил от меките и диалогични типобе. Но не се е занимавал с конкретни кулаци или войници. Жестока дарвиностка система. |
[i]Само моля за политическо ограмотяване - ако Сталин е бил против командно-административното управление на икономиката, то за какъв тип икономическо управление е бил?[/i] И къде съм писал, че е бил против? Тва да не го писал някой друг: emo1971 13 Юни 2017 22:13 Мнения: 5,388 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Щом сте посочил този документ, значи невъзможно е да не Ви е известно, че Сталин през цялото време се е противопоставял на методи, съдържащи някакъв командно-административен натиск, репресии или насилие /разкулачването е друго, но и при него той едно е разпореждал, а съвсем друго се е вършело по места/, като абсолютно недопустими при колективизацията. Та да си задам пак въпроса: какъв е по характера си натискът, щом не е командно-административен: икономическо стимулиране ли, лотарии ли са разигравали за челниците в добива или що? | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: Памфуций |
| Емо, моля те да не ми цитираш Декрета за земята, защото съм го прочел, преди да го цитирам аз самият. А ако ще ми цитираш негови членове, цитирай ги целите. Защото преди "различните форми на земеползване" стои следният текст: 7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по трудовой или потребительной норме. Та пак питам, при това "уравнително" земеползване как се родиха кулаците? Или може би "потребителската норма" е била такава, че дава на едни, а отнема от други? Не вярвам. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Sofiaman |
как се родиха кулаците? Аз мисля че кулаците на село са каквото НЕПманите в градовете. При отслабване на военния комунизъм предприемчиви хора "забогатяват". В града "достигат" до дюкянче или продавач на гевреци (бублики):"Бублики! Купите бублики! Гоните рублики, да поскорей! Меня нещастного, торговца частного, прохожий миленкий ть1 пожалей!" На село кулаците достигат до собствен кон и (експлоататори!) до ламаринен покрив на избата. (ПП. Руската "изба" е селска къщурка) | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Неверния Тома |
| Разкулачването е разказачване. В тези райони помешчици и крепостни не е имало. Освен това традиционно са имали някаква форма на селско самоуправление. Преди съветите. Там където се преименуват в съвети-минава гладко. Дори в азиатската част протича по подобен начин-емира или става червен другар или е обявен за басмач. В Кавказ-и там. |
Там където се преименуват в съвети-минава гладко. В Сибир, например, където има и разпускане на съвети и преобразуване, не става толкова гладко |
| Самият Сибир и днес си е пустош. Там също нямаш крепостни и старите колонисти са казаци и политически. Освен местните. При самото разкулачване се изселват от черноземите и градовете десетина милиона надхвърлящи в пъти старите колонисти. Всъщност кампанията по колективизацията е и капания по колонизацията на Казахстан и Сибир. |
Памфуций 15 Юни 2017 00:35 Мнения: 412 От: Bulgaria Скрий: Име,IP .......... Та да си задам пак въпроса: какъв е по характера си натискът, щом не е командно-административен: икономическо стимулиране ли, лотарии ли са разигравали за челниците в добива или що? Извинете ме, че толкова дълго отсъствах! Видях въпроса Ви още когато го зададохте, но понеже много ми се спеше, а обичам да съм изчерпателен, реших да отложа отговора за следващия ден... пък тя стана...  /много ми е трудно да планирам свободното си време. Разполагам с него в относително голямо количество, но е хаотично разпределено/... Надявам се, това да не е убило напълно интереса Ви към дискусията!Подозирам, че този ми отговор ще Ви се стори смешен, но струва ми се в някаква степен Вие сте силно предубеден по отношение личността на Сталин, поставяйки го на едно ниво най-малкото с Хитлер. Да, съгласен съм, че той в никакъв случай не е бил чак "ангелът" който се опитват да го изкарат някои негови съвременни апологети, но и абсолютната чудовищност която му приписват враговете му, също в редица случаи започва да изглежда неубедителна, особено при сблъсъка и с някои напоследък излизащи факти за неговия период. На мен понякога ми се е струвало много странно, огромното значение което Сталин е отдавал на политическо- възпитателната работа... във всяка възможна сфера на взаимоотношения касаещи тогавашното съветско общество. Дори в система по презумпция изискваща команден натиск почти на 100%, като тази на въоръжените сили, 50% от 10-те часа дневно, предвидени за обучение на красноармейците, е отивала за партйно- възпитателно- просветителска дейност  . И за разлика от останалото време, през което командирите са използвали тези красноармейци за какво ли не... за селското, а и за личното им стопанство, в строителството, за товаро- разтоварни работи и пр. несвързани с непосредственото им обучение да воюват неща, времето за политическо-просветителската работа, практически е било неприкосновено до святост. В армията обаче е съществувал института на комисарите, и е нямало мърдане от това положение, понеже повечето комисари и пр. политруци, съвсем сериозно са си мислели, че писането на доноси е най-главното им задължение, та дори командния състав, който също е бил длъжен да взема участие, при това активно /от командирите също се е очаквало да са най-напред възпитаващи в комунизъм полит-комисари, а чак после офицери/ в тези занятия, не е смеел да шукне. Даже когато при езерото Хасан, а после и във Финландия се е оказало, че някои красноармейци за две, че и повече години служба, никога не са хващали никакво оръжие в ръцете си, никога не са стреляли, не знаят какво да правят с ръчните гранати, не умеят да се окопават, нямат си представа за маскировка и пр. съвсем елементарни /при по-сложните оръжия даже понякога е било и по-зле/, но основополагащи умения, Сталин не е променил положението с времето за полит-занятията, а само е започнал да призовава, командирите да отделят малко повечко време на програмите за военно обучение /въпреки, че това се е случило непосредствено след Големия терор и всички командири са били все още ужасно наплашени, тези призиви на Сталин уви не са се реализирали оптимално... предполагам не на последно място и по причина, че без войнишкия труд, някои стопански отрасли на СССР през него период, направо биха колабирали... а не му е било времето за подобно нещо и сам Сталин изглежда си е затварял по принуда очите, за тези неуредици/... С оглед на горното, мисля отговорът ми е ясен- не натиск, а убеждение... на това се е надявал Сталин при колективизацията. Едва ли някой по-добре от него е разбирал, какво точно ще се случи и при най-малкия натиск върху селяните. Противно на широко разпространеното мнение, че навремето в Царицин Сталин е бил изпратен да се занимава с отблъскването на атаман Краснов и Деникин, това няма нищо общо с истината. Тези пълномощия Сталин напълно самоволно си ги е присвоил /категорично е отказвал обаче да се съобразява с каквито и да е разпореждания на главнокомандващия Троцки, а даже и заповедите на Ленин, които уж приемал безпрекословно, всъщност ги е тълкувал и изпълнявам по свое му, често пъти направо наопаки... , точно както са постъпвали и съветските партийни "гаулайтери" при колективизацията/, когато при него пристига Ворошилов с остатъците от разбитата си от германците украинска армия. А всъщност, Сталин е бил изпратен в Царицин, единствено за да събира зърно /германците са изисквали все повече и повече... /. В това си качество, тогава той много добре е видял, до какво води натиска и репресиите върху селяните. Като оставим настрана дори въоръжената съпротива която селяните оказват, но най-малкото... зърното което успяват да съберат неговите отряди, в действителност е било много малка част от действително произведеното... страшно много се попилява или направо съзнателно се унищожава, пък и селяните за следващата година, вече нямат никакъв интерес да произвеждат толкова много, а избиват и селскостопанските животни... Обаче през време на индустриализацията на него точно зърно му е трябвало, а не такива кошмарни проблеми. Нормално е при това положение, а и знаейки добре, колко в действителност изкарва от същата земя един кулак... или доброволна селскостопанска кооперация /в началото до 10-пъти повече от насилствено организираните колхози, въпреки по-малката механизация и липсата на агрономи/... Сталин да желае този процес да е изцяло доброволен /при толкова много, по неговите сметки очевидно, и много да взема държавата, пак доста би оставало и за селяните... въпреки въпиющата несправедливост... понеже заради производството на оръжие не е имало достатъчно промишлени стоки, с които да ги компенсират/... Местните партийни величия обаче, или не са искали, или направо не са можели да я разберат, тази необходимост от доброволност... и самоволно са му натресли на главата, феодализъм и крепостно право от най-мрачните видове... Знам какви са възраженията срещу тази версия за събитията. Сталин все пак е генерален секретар още от началото на 22-ра, а даже и преди него Свердлов вече е бил превърнал секретариата на ЦК в ключова институция с необикновено могъщество в партията, т.е. би трябвало да се предполага, че властта му е била огромна дори и докато Ленин все още е бил жив, но вече е бил деградирал до интелектуалното ниво на растение. Това обаче не е било съвсем така. Сталин всъщност изобщо не е бил популярен в партията, а и нито е можел, нито си е давал особено зор по него време, да стане такъв. Помня навремето бях чел някъде за Троцки... едно негово предсказание. Когато на млади години той все още е бил яростен противник на марксизма /някъде в самото начало на 20-ти век/, полемизирайки с руските комунисти за бъдещето, веднъж той е написал по повод претенциите им за демократизъм, че ако партия подобна на болшевишката някога вземе властта, отстрани насилствено другите партии и въведе тъй нар. диктатура на пролетариата, то неминуемо много бързо властта в тази партия ще бъде взета най-напред от бюрократичния апарат, после от ЦК, а накрая и от абсолютен диктатор /цитирам по памет/. Според мен точно това наблюдаваме и в действителност. Докато Ленин все още е бил дееспособен, то може да се говори за някакъв демократизъм в партията /не и в държавата/. Най-малкото, но дори и на някои от най-крайните простъпки на висшите партийци се е гледало през пръсти, а когато се е налагало все пак някой съвсем самозабравил се да бъде отстранен, са се търсели... заобиколни пътища тъй да се каже /примерно необичайното лечение... с летален изход... проведено върху Свердлов/. За периода от деградацията на Ленин, до изпращането в трета глуха на Зиновиев и Каменев /1928-ма/ вече имаме власт на партийната бюрокрация. Формално нейна глава е бил Сталин, но съществуват множество симптоми, че това не е било достатъчно, тя да му се подчинява безпрекословно. Най-малкото, но по него време, главно поради предишната си ниска популярност в партията, той все още не е разполагал с достатъчно лично предани нему партийци, та се е виждал принуден да дава високи позиции и на хора, лоялни главно на другите вождове /надявал се е обаче, а и е успявал в много от случаите, постепенно да ги привлече към себе си/. Нещо повече, ако той се бе опитал още тогава да пробутва само свои кадри, то твърде рано би станал прекомерно подозрителен за останалите големи... и те биха го смазали, понеже все още са били прекалено силни. Дори за жизнено важен пост, като главнокомандващ на въоръжените сили, където е трябвало на всичкото отгоре да бъде заменен не някой друг, а могъщия по него време Троцки, Сталин се е видял принуден да пробута човек на Зиновиев- Фрунзе, а не свой, като при това, малко по-късно даже да си играе отново с глупавите "лечения", неминуемо "щастливо" завършващи... в по-добрия Свят. От 1928-ма нататък, чак до отстраняването на Ежов от поста нарком на НКВД /края на октомври през 1938-ма/ , съгласно пророчеството /а дали не е било проклятие...  / на Троцки, вече виждаме власт на ЦК. Този период включва в себе си колективизацията и апогея на Големия терор, но все още не и пълна власт на Сталин. Имайки равен глас с този на Сталин, издигналите се до нивото на ЦК партийни бюрократи, които всъщност направлявани подмолно от самия него са отстранили старите вождове, сякаш изобщо дори не са го възприемали сериозно за истински вожд, а по-скоро... реално за бюрократ като тях. Даже от печалната история на Големия терор се забелязва, че точно тези бюрократи, станали напълно заслужено после и негова жертва, са най-гласовити, настоятелни и напористи за разгръщането му /някои даже са го започнали в районите си на своя глава, още преди "официалното откриване на кампанията"/, докато Сталин доста време се е дърпал и е призовавал за умереност... Често, за периода през който Сталин е бил генерален секретар се твърди, че може и да е имало и простъпки, но е имало и ред. Моето мнение по-скоро е, че точно ред никакъв е нямало през по-голямата част от това време. Сам преди това бидейки един от причинителите на големи безредия, Сталин после се е опитвал всячески да го наложи, но е срещнал много силна съпротива и това страшно го е ожесточило /след Големия терор, макар и вече пълноценен диктатор...но идва хаоса на войната, после страшната следвоенна разруха... чак някъде към 50-те може би е възможно да се говори за началото на установяването на приемлив ред, ама Сталин вече е нямал същата енергия... /... В този ред на мисли, вината на Сталин за трагедията породена от колективизацията, струва ми се може да се обобщи и като- несправяне със служебните задължения... в частност най-важното- навременното установяване на ред в държавата /Хитлер се е справил с тази задача къде къде по-бързо...но пък и чак до такова безредие, хаос и произвол в Германия... никога не се е стигало, а и Хитлер си е пълноценен партиен диктатор, практически още от самото начало на партията му/ ... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
| Нощта на дългите ножове как се вписва в: Хитлер си е пълноценен партиен диктатор, практически още от самото начало на партията му/ ... |
Butch 19 Юни 2017 03:55 Мнения: 3,369 От: United States Скрий: Име,IP Имало е опити разбира се, тази му власт да бъде отнета. Рьом като откривател на Хитлер, винаги е имал претенции, но никога и достатъчно власт. Апропо и социалистическо крило... главно северняците от Прусия, също са настоявали, че Хитлер е изменил на партията, влизайки в колаборация с крупния капитал... но и те никога не са можели да се мерят с него. Докато Сталин се е виждал принуден години наред да лавира, да манипулира, да разделя и скарва другите фракции и вождове помежду им и т.н., поради голямата им сила и власт, то Хитлер е действал с опозицията директно, точно като диктатор... направо с ножа...защото изначално е бил по-силен от тях... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |