ДЕМОКРАЦИЯ Какво помете комунизма? Кой исторически път пропуснахме? Rerum Novarum
Отиди на страница:
sluncho6 16 Мар 2018 02:29 В случая аз сравнявам два варианта, които бяха реализирани на практика – единият в СССР (също и у нас), а другият в Китай.А как ще изглеждат нещата от гледна точка на цялото общество и най-вече обществено развитие? Що се отнася до т. нар. „гледна точка на цялото общество“, според мен такова нещо не съществува, въпреки че често се споменава. Защото обществото не е хомогенно цяло, а се състои от различни групи с различни интереси, които търсят реализация в процеса на държавно управление. А пък общественото развитие рано или късно ще стигне до пряка демокрация - рано или късно Картаген ще бъде разрушен.  Sine_metu 16 Мар 2018 21:34 За съжаление обаче в момента е в обратната посока – социалните държави биват демонтирани и се възстановява социалното разслоение от времето на марксовия капитализъм.Има две антагонистични обществени устройства - капитализъм и социализъм и едно неантагонистично - социалната държава. ... Капитализмът отдавна е надживян в социалните държави, останалите просто го боледуваме повторно. ... Накратко: и обществата имат обективна нужда от неантагонистични устройства, и общественото развитие е в тази посока | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
JKMM 17 Мар 2018 02:47 За съжаление обаче в момента е в обратната посока – социалните държави биват демонтирани и се възстановява социалното разслоение от времето на марксовия капитализъм Неравенството днес не е "марксово". Маркс не е предвидил нито днешното обобществяване на производството, нито концентрацията му, нито днешното господство на държавата върху икономическите отношения. Един приятелски съвет в скоба: да оставим марксизма на спокойствие в музея. Не спорим, че неравенството е зло. Ако имаме разлики във възгледите, те са, че за теб е повече социално зло, а за мен - икономическо престъпление. Образно казано, лично аз се радвам на богатите, както се радвам на красивите жени. Тревогата ми не е че има богати, а че мнозинството сме бедни, тоест извън икономиката; все едно, че сме общество, в което деца могат да имат само красивите жени. Ясно е каква е съдбата на такова общество. Социалните държави там, където ги има, не бяха демонтирани. За да излезем от терминологията, ще предложа схемичка: кой коли кучето? Капитализъм - собственикът Социализъм - партиецът България - партийците Социална държава - демократичният елит Държава на всеобщото благоденствие - елитът, заедно с бюрократа Либерална социална държава - елитът, заедно с висшия мениджър Не демонтаж имаше в социалните държави, а делегиране на част от властта. |
Sine_metu 18 Мар 2018 17:23 За мен е и двете, но когато надхвърли определено ниво. Под него считам, че съществуването на неравенството е задължително, или както ти си написал:Не спорим, че неравенството е зло. Ако имаме разлики във възгледите, те са, че за теб е повече социално зло, а за мен - икономическо престъпление. Образно казано, лично аз се радвам на богатите, както се радвам на красивите жени. Ето два подходящи материала: Как икономическото неравенство вреди на обществата https://www.youtube.com/watch?v=8LRdCaVLf54 Икономическото неравенство предполага повишено неетично поведение https://www.youtube.com/watch?v=NqWs5mt2lFU Много голяма тема, по която вече съм писал във форума, свързана и с въпроса за социалната държава/държавата на всеобщото благоденствие и демонтирането ѝ: http://www.segabg.com/replies.php?id=267828&v=5999162#id_5999162 А ето как у нас се проявява това, което проф. Ричард Улф обяснява в Залезът на капитализма: Проф. Иван Ангелов: Заговорът между властите и капитала срещу трудовите хора в България http://epicenter.bg/article/Prof--Ivan-Angelov--Zagovorat-mezhdu-vlastite-i-kapitala-sreshtu-trudovite-hora-v-Balgariya/116006/11/0 Проф. Иван Ангелов: Истината за ниските „плоски” данъци http://epicenter.bg/article/Istinata-za-niskite--ploski--danatsi/115218/11/33 Sine_metu 18 Мар 2018 17:23 Марксизмът си стоеше „на спокойствие в музея“, за съжаление в последните десетилетия пак го направиха актуален - нещо, за което също съм писал във форума във връзка със статията на The Economist "Дойде време да четем Карл Маркс":Един приятелски съвет в скоба: да оставим марксизма на спокойствие в музея. http://www.segabg.com/replies.php?id=294364&v=6810767#id_6810767 | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
Проф. Иван Ангелов: Заговорът между властите и капитала срещу трудовите хора в България http://epicenter.bg/article/Prof--Ivan-Angelov--Zagovorat-mezhdu-vlastite-i-kapitala-sreshtu-trudovite-hora-v-Balgariya/116006/11/0 Проф Иван Ангелов, като съавтор на доклада Ран-Ът, би трябвало да помисли за тези неща още през 1990-а. |
| Я да проветря темата малко, че от приказките за "социализъм" ме фаща скомина... НЯМА алтернатива капитализъм/социализъм. Защото второто е нонсенс, когато се мисли като формат за организиране на обществото. Защото: единствения познат двигател на общественото развитие е личният интерес. Представата на социализма, че може да се взема от по-можещите и да се дава на неможещите води неизменно до спиране на ефективна работа от можещите. И нещата не вървят. Което и видяхме лично. Докато елементите на социална държава са нещо друго. При нея се помага на слабите, без да се фрустрират можещите. Това е възможно само в обществата на свободната инициатива. Които терминът "капитализъм" не описва. Може да се помага на слабите - само в богати общества, богати финансово, културно, интелектуално(*). Злонамерения Капиталист експлоататор е инвенция на хейтъра Маркс, за да създаде базисен конфликт в модерното общество. ... Ако и когато обществото "забогатява"(*) - има живот за всички. ... За пряката демокрация. За мен тя е лъжовна химера (като текуща управленска технология). Беззащитна. Обяснявам. Ако партийната демокрация иска за властта задължително да се борят поне няколко партии, то е за да може те, в борбата помежду си, взаимно да си пречат една от тях да заграби цялата власт и тогава задължително да злоупотреби с нея. АКо и да са мафиотски, партиите осигуряват обществения интерес, чрез борба помежду си. Партиите се състезават за избирателите, като имитират принос за Обществения интерес. ... Но, това работи, когато "Общественият интерес" е публично заявен. До '90-та имаше заявен обществен интерес, но нямаше кой да го постига. След '90-та имаме партии, ноо нямаме заявен обществен интерес... Това, даже, е тема табу... |
За пряката демокрация. За мен тя е лъжовна химера (като текуща управленска технология). Беззащитна. Обяснявам. Ако партийната демокрация иска за властта задължително да се борят поне няколко партии, то е за да може те, в борбата помежду си, взаимно да си пречат една от тях да заграби цялата власт и тогава задължително да злоупотреби с нея. АКо и да са мафиотски, партиите осигуряват обществения интерес, чрез борба помежду си. Партиите се състезават за избирателите, като имитират принос за Обществения интерес. ...  Допускате грешка...  В случая предполагам имате предвид представителна демокрация, а не партийна, понеже пряката демокрация в никакъв случай не противоречи на партиите. По отношение на представителната демокрация обаче... ми пряката си има единствено и само предимства в абсолютно всички отношения. Ще си позволя да Ви припомня някои дребни подробности конкретно за Атинската пряка демокрация... сам да оцените... доколко тя е превъзхождала установения у нас модел на представителна демокрация. В древна демократична Атина, право на глас и участие в политиката са имали само гражданите. Противно на всеобщо разпространеното мнение, за гражданин на Атина не е било достатъчно, човек да е роден атинянин. При навършване на 18 годишна възраст... бъдещият атински гражданин се е явявал на специална комисия /съвет на дем-а от който произхожда/ извършваща процедурата докимасия- преценка дали изобщо е достоен да бъде гражданин... занимаваща се далеч не само с произхода му, но и с цяла камара още допълнителни подробности... Чак след получаване на одобрение, гражданинът вече е постъпвал в т.нар. ефебия /ставал е първо ефеб- демек юноша/ за двугодишно военно обучение... т.е. атинският гражданин е бил освен одобрен от комисия, но и военнозадължен... оттам насетне практически за цял живот, а не само ползващ се с правото да участва в политическия живот.  Докимасията като процедура обаче, далеч не е касаела само гражданството на Атина. За избраните длъжностни лица...също е съществувало подобно препятствие. Всъщност изобщо не е било достатъчно, някой да бъде избран примерно за военачалник, или там съдия и пр. След избора му, т.нар Буле допълнително е преценявало, става ли избрания за конкретната длъжност... съсредоточавайки се този път главно върху професионалните му качества... Това което на мен обаче най-ми допада... на докимасия са подлежали даже ораторите... т.е. изобщо не се е допускало, сулю и пулю да се изказват пред Еклесията. И на граждани примерно проявили страх в битка... като някакви си жалки и бъзливи Прани Гащи... изобщо не им се е разрешавало да произнасят речи /всъщност правела се е цялостна преценка за моралния облик на кандидат оратора, обхващаща въпроси от рода на- добре ли се отнася към родителите си, дали не е пропилял наследството си по пиене, разврат и хазарт и т.н. и т.н./... |
| Преди всичко се радвам, че в темата има още съфорумци със стойностни коментари. Ще изчета внимателно всичко, но сега искам да предложа нещо, подсказано от актуална статия за "Белене": Защо привържениците на Белене не си направим едно "народно АД" за централата? Ето задача за народното събрание, ако е такова: от утре инкасаторите тръгват с по една декларация - който е "за Белене" компонентата "задължения към обществото" почва да му се превежда вместо на гинките от ВЕИ, в набирателна индивидуална партида. След три години набраните 2 милиарда се записват като акции. Просто и справедливо - по-големите консуматори на ток стават по-големи акционери. При това по естествен начин |
КараКолю 19 Мар 2018 10:09 Проф Иван Ангелов, като съавтор на доклада Ран-Ът, би трябвало да помисли за тези неща още през 1990-а. Иван Ангелов има и по-голям грях: съветваше Виденов така, че ни докараха хиперинфлацията. Именно Ангелов го предума да не вземаме стенд-бай кредита от МВФ, който щеше да ни спаси през зимата на '96-'97. Сега не ми се занимава с него. По-важно е какво се мислеше за държавната собственост, и не само през 1990, но и по-рано. През '88-'89 БКП предприе нещо, което можеше да промени цялото ни развитие в наистина демократична посока. Какво по-демократично от това да дадеш реална икономическа власт на мнозинството българи? Замисълът бе раздържавяване, но не по грабителските схеми на масовата приватизация и РМД, а по съвсем друга: Първо - инвентаризация на активите Второ - предаване на собствеността за стопанисване от трудовите колективи. Във всяко предприятие се създаде съвършено нов орган за управление - Съвет на трудовия колектив, който да управлява заедно с директора, като представител на все още собственика - държавата. Фактически заедно правеха борд, казано на днешен език. Първото и второто бяха свършени към средата на 1989. През септември '89 МС прие едно секретно постановление, което да изпълни Трето - преобразуване на държавните предприятия в акционерни дружества. Отначало не всички, проектните АД беха към 460, но обхващаха над 80% от индустрията. Съветите на трудовите колективи влизаха в бордовете на новите АД вече и номинално, не само фактически, като собственици на 25% от капитала. На всяко дружество и като акции само за работниците и служителите. Оттам се появиха 25-те %, толкова злощастно "пуснати" по-късно от Виденов като дял от цялата индустрия и за всеки пълнолетен при масовата приватизация. Постановлението остана неизпълнено, а за целия замисъл можем само да гадаем. Остана като голямо тъмно петно, какъвто е и целият период '89-'91. После ми кажете, че имаме историци и изобщо общественици. |
дъртреалист 19 Мар 2018 16:31 Защото: единствения познат двигател на общественото развитие е личният интерес. Безусловно невярно. Никое общество не функционира само по - внимавай! - една група закони, в случая икономически, доколкото имаш предвид икономическо развитие. Отделна и много голяма тема е какво представлява развитието. Чърчил например твърди, че докато се развиваме икономически затъваме във варварство. Варварство или не, но освен на икономически, подчиняваме действията си на биологични - инстинкти, нагони, страх, алчност, мързел... воайорство. Не знам как иначе да нарека смесицата от повърхностност, пренебрежение и нарцисизъм, каквато е българската телевизия например, доколкото е част от обществото - етични, законови, религиозни, национални, културни, социални и други норми. Ирационалността също е важна характеристика на поведението ни. Затова впрочем няма обща теория и универсални принципи на обществено управление. Няма оптимизация "изобщо". Оптимималното решение винаги е в точка, локално и конкретно. Също голяма тема. Да се върнем на малката групичка икономически закони, където се кипри и личният интерес. Безспорно е сред движещите сили, но на какво? Не и на развитието като цяло. Причината е проста. Личният интерес е мотив да правим определени неща по-добре, но е абсолютно неспособен да определи нещата, които са нужни на обществото. Ефикасност и ефективност му викат на ик. жаргон. |
дъртреалист 19 Мар 2018 16:31 Защото: единствения познат двигател на общественото развитие е личният интерес. И най-важното, колега: трябва ти много силен микроскоп, за да откриеш личния интерес при капитализма и социализма. Освен, разбира се, ако не го разбираш като интерес на привилегировани малцинства. Принудата е двигателят и на капитализма, и на социализма. Икономическа при едната формация, административна при другата. Насилието, драги, обикновеното насилие е главното П.С. В горния ред на мисли не можеш да си представиш колко са тъждествени капитализмът и социализмът. Като почнеш от общата им основа - стокови производства, антагонистични... и т.н., и т.н. |
emo1971 19 Мар 2018 19:28 Всичко, което казваш е така и е прекрасно. Добре е да има някой, който пази мечтата за рая | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Sine_metu |
emo1971 19 Мар 2018 19:28 Не можем да имаме днес пряка демокрация, но можем да пренесем основните й идеи в представителната. На първо място, гарантираното очтитане мненията и съобразяване с желанията на хората. Промените, които предлагам, са най-близо до това. На второ, носенето на наказателна отговорност от избраните. |
| Задава ли се война? Ако да - готови ли сме? Готовност означава парламент на всички българи. Парламент на всички българи означава незабавни избори без ограничения. |
| Гледам, че ти си готов. И да се задава война, тя няма да е наша война, така че защо да загиват български момчета? И за чии интереси? Но да те успокоя - война няма да има. И този път, както и предишният/89г/, мирно, мирно - едните ще се изтеглят, и другите ще дойдат. Искаш избори? Сега? Кои ще са кандидатите? Пак същите. |
Варварство или не, но освен на икономически, подчиняваме действията си на биологични - инстинкти, нагони, страх, алчност, мързел... воайорство. Не знам как иначе да нарека смесицата от повърхностност, пренебрежение и нарцисизъм, каквато е българската телевизия например, доколкото е част от обществото - етични, законови, религиозни, национални, културни, социални и други норми. Ирационалността също е важна характеристика на поведението ни. Затова впрочем няма обща теория и универсални принципи на обществено управление. Няма оптимизация "изобщо". Оптимималното решение винаги е в точка, локално и конкретно. Също голяма тема. Да де, ама без някакви стратегически цели за цялостното развитие на обществото и на всеки индивид в него не може. Капитализма е обречен в основата си, защото в него няма човещина- той се основава на душевните човешки качества алчност и егоизъм. Поради това и неминуемо се проваля. идеали трябват, идеали, иначе не става. |
идеали трябват, идеали, иначе не става. Пък общество основано само на идеали пък съвсем не става. В "деания на апостолите" има поучителен пример - идеалното общество достигнало да взаимно избиване (Анани и пр.) |
