Отиди на страница:
| Манрико, не увъртам, даже съм съгласен с теб, че е хубаво да се върне това, което си имал. Обаче ти например си внук или даже правнук, като те чета, си образован, живееш в големия град или в странство и не вярвам да поемеш земята на дядо си - но би приел да имаш дял (акции, както искаш го наречи) в нещо което "работи" т.е. носи доходи, нали. Ще кажеш - първо да се разделим, пък след това да се обединяваме, ама не става - няма с кого да се обединиш. Защо земята да не се управлява от този (тези) които умеят (умееха) да я "ползват, стопанисват", без задължително да я владеят (класическата триада - право на владеене, ползване и разпореждане). Ама случайни хора решиха да ти връщат земята като правоимащ=наследник в реални граници, на наследниците на съселяните на дядо ти също, и какво става - продаваш (на безценица) или земята пустее. |
...собственост да се доказва пред ликвидационните комисии със свидетели след което се оказа, че заявените претенции за връщане на земя в реални граници надвишават с... Професоре, нали са си били (според теб) собственици свързани със собствеността си ? Дори да не са работили поне би трябвало да са вземали рента всяка година за дела си (щом са собственици).  Пък изведнъж се оказва, че не е ясно чия е (след като дефакто престава да бъде държавна) ? |
| MANRICO, НАИСТИНА, въпросът за СОБСТВЕНОСТ на физическо лице или на Частно Юридическо лице върху земя е много СПОРЕН и много ДЪЛБОК/във философски смисъл, дори/, според мен ! По начало, Собственост означава Право на Владеене, Ползване и Разпореждане върху вещ- взети заедно! Спорното , според мен, е : дали Земята, като НЕчовешко Творение, може и трябва да бъде ОБЕКТ на Право на Собственост на физическо или Частно Юридическо лице!? Моето разбиране и твърдо убеждение е, че Земята НЕ може и НЕ трябва да е обект на такова право! А обект на такова Право могат и трябва да бъдат САМО Подобренията, направени от Човек върху земята!!! А Земята ТРЯБВА да е САМО Изключителна Държавна Собственост- като Държавата да ДАВА земята за БЕЗсрочно и с Право на Наследяване Владеене и Ползване, но БЕЗ Правото на Разпореждане/сиреч, без правото на Продажба, например! В този длучай, всеки, който иска да се откаже от Владеене и Ползване на дадено му от Държавата земя, ИМА ПРАВО на Обезщетение/ от бъдещия Владелец или от Държавата/ за направените от него Подобрения върху земята! Така мисля- че има нещо НЕестествено в това Човек да се разпорежда с нещо/земята, в този случай/, което той НЕ е сътворил! Прилича ми много на това : Крадец да продава крадената от него вещ!!! Според мен, Трагедията на Човечеството е започнала тъкмо в деня, в който някой е измислил и въвел Правото на Физическо лице, или на Частно Юридическо лице, на Собственост върху земя- която е създадена НЕ от Човека, а от Природата/или от Бога, както някои предпочитат!/ !!!  |
| OLE-LE, НЕ съм "пропуснал" преднамерено това, че в Полша /най-вече/ и в Унгария при Социализма е имало и частно/фермерско, обаче!/, земеделие! Просто, НЕ за това ставаше дума в моя постинг, а за това, че в Чехия, Словакия, Полша и Унгария НЕ се извърши връщане в РЕАЛНИ ГРАНИЦИ на собствеността на бившите член кооператори в тамошните ТКЗС-та! Следователно, НЕ е имало причина да отворя дума за наличието в Полша И на фермерско селско стопанство например/тъй като то НЕ е било част от тамошните ТКЗС-та, за СЪДБАТА на чиято Собственост след Промените беше думата/ !!!  |
| Олеле, казуса за свидетелите при доказване на претенциите за собственост посочих като правен парадокс (изключение), а не като правило, така че обяснявам бавно за теб - 1. прадядо ти влиза (или го вкарват) в ТКЗС и той и наследниците му получават рента (много малка и често в натура); 2. започва индустриализация (химизация, електронизация, бифуркация, ... ция); Наследниците напускат селото - учат, издигат се, търсят поминък и по-добър живот; 3. прадядо ти умира, дядо ти губи документите, или пък не ги губи и ти ги получаваш - все едно; 4. избухва демокрацията (междувременно е създадено АПК по правило без да питат кооператорите или техните наследници); 5. ти (внукът, правнукът) отиваш пред ликвидационната комисия (с политически назначения без представители на бившите кооператори) и показваш документите за собственост; 6. идвам АЗ с ТРИМА (мотивирани) свидетели и заявявам, че моя прадядо е владеел онази същата нива от буката до реката; МОЖЕ И ДА ТЕ ИЗПРЕВАРЯ, АКО НИВАТА НА ДЕДИТЕ ТИ Е АПЕТИТНО ПАРЧЕ; ---- Познай какво става. ---- Горното не съм го измислил, а преживял. ---- Поуката -> добросъвестните наследници в болшинството случаи пазеха документите за собственост (наша българска черта) обаче в тези случаи спечелиха недобросъвестните комбинатори; --- В най-добрия случай решаването на въпроса се протаква с години и се стига до : (1) надеждата за оземляване (на двете страни) от общинския (национален) поземлен фонд или (2) комасацията, от която започна тази дискусия. |
| paragraph39, По принцип постановката ти е логична и естествена, но след като един ще плаща обещетение на друг за това, че се е отказал от земята, не се ли получава пак фактически покупко-продажба но вкарана виртуално в друга конструкция ? * Същевремено, ако реално национализираме земята (като несъздадена от човешка ръка) и всеки е само ползвател за определен срок не рискуваме ли да насърчим хищническо и безотговорно отношение към нея и да премахнем стимулите за грижи и облагородяване ? * Не може ли по същата природна логика да се твърди, че човека не може да притежава нито растения или животни, нито да се разпорежда и търгува с тях, тъй като не той ги създава. ( Човека може само да им създаде по-добри условия и да ги предпазва от неблагоприятни, но не той е създал гените им ?) Нещо като случая с авторските права на компютърните програми, където може за има или копирайт или копилефт ? |
| OLE-LE, За твое Сведение, на мен ми възстановиха собствеността върху земи на дядо ми, които той е ВНЕСЪЛ ДОБРОВОЛНО в ТКЗС-то /според саморъчното му заявление!/ тъкмо по документите на ТКЗС-то- в които текезесарски сдкументи това Правно Действие на дядо ми беше подробно и акуратно описано! Включително, че внася тези негови собствени земи като негово "ДЯЛОВО УЧАСТИЕ" ! Следователно, Собствеността на дядо ми върху внесените от него в ТКЗС-то земи НЕ е била ОТНЕМАНА и земите му НЕ са били Конфискивани или Национализирани от "комунистическата Държава"! Впрочем, интересен момент е, че 50 дка от внесените от дядо ми земи са били "Стамболийски земи"- дадени му БЕЗВЪЗМЕЗДНО- за оземляване!- от българската Държава при Правителството на Ал. Стамболийски! А сега аз НЕ съм длъжен да върна тези 50 дка на българската държава и мога да ги ПРОДАВАМ на когото си искам- включително и на чужденци, вече!!! Има нещо гнило в този казус, нали?!?  |
| г-н § да избегнем "философската тема" за собствеността върху земята, щото ще трябва да разчоплим и фундаменталния икономически въпрос е ли земята (може ли да бъде) стока и ако да, защо да не е частна собственост, съответно защо да не се продава пък уважавания от мен Marxxxxx днес отсъства (жалко), пък е и късно вече. |
| OLE-LE, Май си ме прочел "по диагонал" ?! Обезщетение ще плаща този, който получава /чрез държавата, в моя пример/земята от този, който е владял дотогава земята и е направил ПОДОБРЕНИЯ върху нея/направил я е орна, плодородна, поливаема, засадил я е с куртури и прочие/! Като Обезщетението - може би по-добре ще звучи в случая ОВЪЗМЕЗДЯВАНЕ !- включва само реалната стойност на Подобренията към момента на получаването на земята от новия Владелец!!! Значи, НЕ става въпрос за заплащане на Обезщетение поради ОТКАЗ от земята на досегашния й Владелец/както ти си разбрал погрешно!/, а за дължимо плащане от бъдешия Владелец на ОБЕЗВЪЗМЕЗДЯВАНЕ на предишния Владелец- за стойността на Подобренията, които той е направил!!! |
| проф. дървингов, Конкретния тип казус ми е добре известен. Не съм спорил с теб за него. Опитах се да ти подчертая, че дефакто земята в България беше национализирана , за което говори и скъсаната връзка между нея и формалните и собственици. * И скъсването не е продиктувано от това, че селянина заминал в града и доброволно си зарязал кооперираната нива. Същият този огражданен селянин (наследниците му) при първата възможност (1992) показаха че Йовков е жив. * Ако твърдиш, че тогава не е била държавна, само защото формално не е била национализирана, то ще трябва да се присъединиш и към онези, които твърдят, че България през цялото време си е била монархия, тъй като Симеон не е абдикирал, а Търновската конституция не предвижда референдум, още повече проведен по време на чужда окупация. * Юридическата виртуалност може да е полезно и забавно нещо, но важна е фактическата реалност. Най-хубаво е когато между двете има пълно припокриване. Редактирано от - ole-le на 23/5/2005 г/ 00:55:38 |
| ПРОФ. ДЪРВИНГОВ, Няма пречки да изоставим "философския ракурс" по темата "Собственост на фидически и Частни Юридически Лица върху Земя"! Но той присъства- НЕзависимо, че и единият Маркс/ MRX++/ и другият Маркс/Карл/ в момента отсъстват! Виж по-горе казуса ми/ мой постинг до OLE-LE /- относно връщане в Собственост на земя на дядо ми, която му е била дадена някога БЕЗВЪЗМЕЗДНО от българската Държава, и която земя аз сега имам право да продам, и да си сложа парите от продажбата в джоба ми, а НЕ да ги върна на Държавата!!! |
| Олеле, най-после намерихме допирна точка - одържавена беше и то без да питат кооператора - обърни внимание - без да питат съкооператора в ТКЗС-то. --------------- Сега въпросче - когато дядото на параграфа е внесъл земята си доброволно (или не) в земеделската коперация, той собственик на какво става - на дялове в кооперацията, остава си все така собственик на земята, която внася (както твърдиш), или пък и на двете може би ?   И не отнасяй и този въпрос към юридическата виртуалност, помисли добре. Редактирано от - проф. дървингов на 23/5/2005 г/ 00:06:39 |
| Параграфе, моето си беше среднощна закачка по никое време по интересната тема за земята и ползването й. Видях и прочетох внимателно постинга до Олеле и всичко по-долу (по-горе) също - има място за дискусия. |
| Параграфе, за да стигнем до корена на проблема ще трябва да се върнем до момента, когато човекът се е сетил, че може да си посее растението вместо да ходи да го издирва и събира едно по едно. До възникването на земеделието. (Въпреки, че и дотогава рода и племето, (както животните) са си имали територия за експлоатация) Връщайки се до там ще установим, че правото на собственост върху земята е по силата на възможността да я заграбиш и предпазиш от презаграбване. (Колко войни са се водили за земя до най-новите времена, когато тя престава да бъде доминиращ основен фактор за производство.) Ако нямаш сили да я заграбиш, то другия начин е да си откупиш от този който я е заграбил. Така че няма нищо учудващо в това, че днес можеш да вземеш пари от земята заграбена (чрез държавата) от дядо ти. Редактирано от - ole-le на 23/5/2005 г/ 01:06:12 |
| OLE-LE, Че "връзката на бившите собственици със земята е била скъсана" говори и факта , че след 1992 г. земята в 99% от случаите НЕ се връщаше на бившите собственици-ТИТУЛЯРИ , а на НАСЛЕДНИЦИТЕ им- които са нямали преди това нищо общо с тази земя, а и със Земеделие, също!!! Това се доказа и в годините СЛЕД връщането на земята- Наследниците или побързаха да си продадат въстановената им наследствена земя или я оставиха на произвола на съдбата!!! Ерго, при наистина скъсана връзка със земята/което беше ОЧАКВАНО и логично!/, тогава за чий ХХХ трябваше тази земя НЕлогично да им се връща на Наследниците в РЕАЛНИ граници ?!? |
| Параграфе , моля те не се връщай по- назад от прадядо ни Аспарух, що иначе требе да върнеме България на византийците !!! |
| Олеле, казваш : Така че няма нищо учудващо в това, че днес можеш да вземеш пари от земята заграбена (чрез държавата) от дядо ти. Питам те - онази държава защо и от кого е заграбила тази земя (за да я дава нататък), поради какво я "подарява" на дядото на параграфа, защо не подарява на всички и защо не продължава да дава земя, ей така (поне до 1944, за след това да не говорим) и т.н. и т.н. ? ------- |
| проф. дървингов, Вероятно очакваш да ти отговоря, че внасяйки земята получава насреща дялове (като обаче запазва собствеността си в реални граници, тъй като е кооперация а не ООД или АД), но ще ти кажа - нищо не получава, освен физическото си спасяване от изпращане в Белене, Ловеч или друг лагер на смъртта... Редактирано от - ole-le на 23/5/2005 г/ 00:47:16 |