Отиди на страница:
| Тези, които живеят във Франция знаят много добре, че французите са пропити от национализъм, шовинизъм и чуство за имперско величие.Провинциялизма е много осезаем във Франция.Този конфликт е етнонационален, което провокира от своя страна социялни, религиозни и културни несъвместимости.Ако Франция не последват изпитания път за уреждане на такъв вид проблеми/ като наи-ярък пример бих дал УСА/, то те ще се задълбочат и тогава може да го усетят всичките и граждани. Вчера гледах по МСНБЦ един журналист на "Пари Мач", които в диалог с негови колеги-американски журналисти, се напъваше да покаже как френската полиция овладявала положението като цитираше статистически данни, че на първият ден бунтовниците били запалили 400 автомобила, на втория 300, а на третия само 200.Американски журналист му отвърна като му каза, че това не е справяне с положението, а просто автомобилите във Франция са били вече на привършване./това беше ирония към французите/Те така се защитават французите по телевизиите.Аз мисля, че това е сериозен проблем не само за Франция , а и за цяла Европа. |
| Не мога да се стърпя да не се съглася с Фичо, че конкуренцията за по-качествени емигранти ще се засилва. Тя и сега съществува. И сега се борят за умове. Фичо със сигурност има предвид изостряне на конкуренцията за лекари, преподаватели в университети, добри висококвалифицирани специалисти. И тук съм съгласен с него. За висококвалифицирани специалисти ще се изостря конкуренцията. Проблемът е, че на западните икономики, им трябват и нискоквалифицирани неспециалисти. И то в огромни количества. И ако им трябва един лекар, то в същото време им трябват десет хиляди строители. Ако им трябва един компютърен специалист, срещу него стоят десет хиляди общи работници из магазините- да разтоварват и да редят стоки. На един инженер- десет хиляди чистачи из хотели, учреждения, улици, навсякъде. За сезонни работници в земеделието да не говорим. За работници в заведения за обществено хранене също. Няма статистика, която да преброи работещите на най-ниски надници, без защита от закона, без социално и медицинско осигуряване, напълно обезправени, на временна работа и непълно работно време, да ги викат на работа, само когато са необходими на работодателите. Е те тука няма да има конкуренция за по.качествени емигранти. Не може да има конкуренция за по-качествени чистачи. Канкуренцията е за по-некачествени. Защото, колкото е по-качествен, толкова му са по-големи претенциите и по-добре си защитава интереса. Трябва да е достатъчно прост, за да не може да мръдне от позицията на чистач и да работи за минимално заплащане, колкото да оцелява. Едни гърци и те не си чистят кенефите и не си берат портокалите сами. Вискоквалифицираните емигранти съставляват може би 1-2 процента от всички емигранти. За висококвалифицираните изобщо няма какво да се говори, нито да им се бере дерта. Проблемите са при нискоквалифицираните. Проблемите са, че развитите западни икономики не само не могат да избягат от нискоквалифицираната работа ( не могат и не могат да измислят машина, която да мие тоалетни, да мете, да оправя легла, да бере грозде, да реди тухли и т.н.), но напротив, те печелят от нископлатения, по всички класически правила здравата експлоатиран труд на емигранта. Специално за Крюела. Крюела, когато обвиняваш емигрантите, че не се интегрират, че не учат езика, че не се квалифицират, все едно им казваш- като няма хляб, да ядат пасти. Хората отиват без език, работят по на две места, защото от едното не стига. Работата им е изнурителна. Кога и как да го учат езика? Кога и какво да записват, че да го завършват? И представи си, че всички се вслушат в съветите ти и научат добре езика и се образоват и пожелаят да се издигнат. Първо- кой ще мие кенефите? Кой ще върши черната работа? Второ- опитай се да повдигнеш основата на пирамидата и ще получиш правоъгълник. Но обществото има пирамидална структура, не правоъгълна. Къде ще намериш за тази маса висококвалифицирана работа? В крайна сметка, ако всички се изучат, Франция например, ще има най-изучените чистаци, зидари, магазинери, берачи и всякакви общи работници. Фичо този път може да ме обвини не само в критика на моделя но и на системата. |
| Искам правилно да ме разберете. Че западните икономики имат многомилионен брой работни места за нискоквалифицирана работа и непривлекателен труд и те не могат тези работни места да ги елиминират. Поради това, за нуждите на тези места, те си осигуряват нискоквалифицирани работници. Единият начин е да осигуряват на част от населението съответното образование, т.е. да поддържат такова образователно ниво, че да има достатъчно простаци за тази работа. Но част от тези простаци си знаят правата или лежат на помощи, което не ги прави достатъчно удобни за експлоатация. Другият начин е да внасят емигранти, които не знаят езика достатъчно или съвсем, които са нелегални и съответно безправни, които се съгласяват безропотно да работят тази работа. Те за най-добрите работници. Та системата, Фичо, няма интерес всички да са високообразовани, защото по-големият брой работни места са за нискоквалифицирани или неквалифицирани работници. |
| От друга страна Кьосев пише за "полетата на нарастващата битова ярост (на обикновените французи), където е някак срамно да се повтарят официални либерални клишета". * "Яростта" на французите тепърва предстои да се види дали ще я има и накъде ще избие. Но ми се струва, че на Кьосев и по начало "либералните клишета" му звучат някак слабо, измислено, чуждо, като по телевизора, абе като клишета. Това е голяма беда за голяма част нашата "либерална" интелигенция. Не е либерална. * Позволявам си пак да сложа цитата от вчерашния USA Today, който сравнява контекста на расовите бунтове в САЩ в 60-те със сегашния. Both like and unlike the USA The same complaints that fueled the fires in inner city Detroit and Los Angeles in the '60s — unemployment, discrimination, despair — are behind the arson and rioting in suburban France. This crisis, however, is uniquely French. A nation that successfully integrated individual foreigners has failed to do the same with masses of them. "France is fairly egalitarian — for Frenchmen. You have to be a Frenchman, or become one," says Robert Levine, a RAND Corp. scholar who has studied French and American immigration. Unlike America, France didn't experience mass immigration from overseas until after World War II, when large numbers of North Africans, many Muslims, began to arrive. Muslims account for 5% to 10% of France's 60.7 million people. France excelled at treating outsiders — particularly artists and intellectuals — as equals. It was that way in the 1920s for black singer Josephine Baker. She started out in her native St. Louis babysitting for white families who warned her not to kiss the baby. In Paris, she got more than 1, 000 offers of marriage and became Europe's most popular female entertainer. More than America, France expects immigrants, no matter their color or creed, to assimilate — to become French. America, which calls itself a melting pot, is really a soup; its immigrant groups have generally retained some of their original culture and affected their new homeland as much as they were affected by it. Not so in France. In schools, the standard history curriculum begins with the words, "Nos ancê stres, les Gaulois" ("Our ancestors, the Gauls" ) — no matter that many of the students' ancestors come from Algeria, Morocco and Tunisia. "The attitude is that the people are French before they are anything else," says Nicolas de Boisgrollier, a Frenchman and visiting fellow at the Brookings Institution's Center on the United States and Europe. More than America's, France's economic policies are designed to protect and preserve its culture and way of life: limited working hours; generous social welfare benefits; legal impediments to firing workers; sheltered industries and farmers and restrictions on entrepreneurs and competition. These policies have contributed to economic stagnation and made life harder for those without jobs or businesses. In some immigrant neighborhoods, joblessness runs as high as 40%. The Muslim immigrants and their French-born children and grandchildren live largely in housing projects in suburbs. They are a people apart. There are cracks in the cultural isolation. Arab and North African music has influenced the French pop mainstream. And almost everyone in France is crazy about soccer: The French team that won the World Cup in 1998 and united the country was a model of diversity. But melodies and goals may not be enough. "What you need are jobs," says de Boisgrollier. Логично е настояването на някои французи, че "нищо особено не било станало" да е израз тъкмо на съзнанието за "a people apart". Бунтовниците нали палят своите си училища, магазините и колите на своите си родители и съседи. Така и много образовани българи в София не приемаха възродителния процес и голямата екскурзия като трагедия за България, а като нещо чуждо, което не ги засяга. Да не говорим за деградацията на циганите. Те не сме ние! * Свидетелствам, че либералните бели американци посрещнаха кадрите на социалния разпад в Ню Орлийнс (който беше по-невинен в сравнение със сегашните френски погроми - все пак повечето хора крали вода и храна) с шок и съзнание за общонационална трагедия и вина. В медиите се появиха и много сюжети за достойни черни и страданието им, и как мислят за мародерството. (След това видяхме и кадри на разграбване на телевизори и печки от потопа в Канкун, Мексико.) Критиките към Буш и хората му бяха ураган - не чувам нещо подобно по мащаби сега във френските медии. Половин милион обикновени американци си взеха отпуска, за да помагат като доброволци на потопения юг. |
не мога да не се съглася с Зую. Само да добавя, че засега има все още голямо количество бедни и изостанали държави, осигуряващи нуждата от неквалифицирана и безправна демографска емигрантска вълна. А по-натам? Затова японците започнаха прототипите на домашните роботи. Какво ще стане, ще видим, ако доживеем |
| Зую, съгласен съм, не всички имигранти да са образовани, само да са порядъчни хора. Много добре си казал за хляба и пастите. Дори в "супоподобната" Америка провинциализма и предразсъдъците към чужденеца, даже образован, си ги има. Много по-малко от Франция, но има. Old boys club атмосфера в много корпорации. Но в Америка то се признава, "тематизира" в медиите и повечето прогресивни бели американци го критикуват - "that's so waspy", децата ругаят "that fascist country club" на родителите. Нашите собствени деца постоянно ни кастрят, че сме расисти. * От друга страна "affirmative action" постоянно ражда доста негативизъм у белите, но не прекалено. Разбират, че е важен tradeoff, цената на мира. Има навсякъде diversity recruiters, квоти, наръчници за професионалисти от малцинствата, има убеждението, че и в най-добрите университети трябва да има повече малцинства, ако и само с аргумента бъдещите ръководни кадри да се научат да работят в разнообразна среда, каквато няма в повечето prep schools. В гр. Ню Йорк белите нехиспаник са около 30%, черните и хиспаникс - по около 27%. Сегашния неуспешен демократически кандидат за кмет беше хиспаник. Имало е вече черен кмет още преди 20 г. * Във Франция няма даже официални социологически данни за броя на малцинствата, там нали няма малцинства. Високите постове във Франция са достъпни за много по-тесен кръг хора от в Америка. Повечето фр. дипломати, които познавах, имат "дълги" фамилни имена като сегашния премиер и по-дълги, и всички завършили Екол Нормал д'Администрасион. И имат съответното мислене. Американските са разноцветни. Посланика им беше хиспаник (Ричардсън, преди него беше чехкинята Олбрайт), заместника му единия - много мургав хиспаник, изказванията в Трети комитет почти винаги ги правеха черни жени. Да не говорим за Конди, Пауел, съдията консерватор Томас. |
| Кьосев днес е удивително слаб. Особено на фона на няколкодневните дебати за Франция във форума на Сега. Въпросът за интегрирането на емигрантите за който говори Зую. От една страна той е чисто екзистенциален проблем на всяка една личност. Имам пред очите си хора, уж кфалифицирани, програмисти да кажем, а нещо го яде от вътре. През изминалото десетилетие програмистите-емигранти в САЩ вземаха незаслужено големи заплати. На фона на изключително лошото им владеене на езика (особено при руснаци и китайци), на културния им шок, на расизма им, на живота им в етнически гета, заплатите им настина бяха незаслужени. Какво стана с голяма част от тях? В момента програмисти не се търсят, а се уволняват, тези хора остават без работа, но с уредено законово положение - най-малкото са в процес за вземане на зелена карта. Те не са започнали емигранството си отдолу, а отгоре, и са абсолютно безпомощни в "непознатата" (макар живели по 5-10 години тук) им за тях страна. Започват да хленчат, работа за по 30 000 им се вижда жалка, 9-те месеца обезщетение изтича, остават без цент. Какво имаме тук? Класически случай на неинтергиран в социалната и работна среда човек. Не е често срещано явление, но го има. Подобни хора са извор на етнически, религиозен, културен негативизъм. Връщаме се във Франция. Какво става в една държава когато обществото като цяло поддържа огромни маси от хора (не единици като случая по-горе) десетилетия наред в социален шок, не им предоставя добро образование и не им позволява вертикално движение в обществото? Вярно е също, че вълненията в Париж нямат нищо общо с религията. Не мога да не посоча отново и шокиращия за мен факт, че полицията сваляла хората от гетата, години наред, от градските автобуси, ако речели да отидат към центъра на Париж с аргумента, че те там нямало какво да правят. За Франция щеше, разбира се, да бъде по-добре да се беше родила една френска Роза Паркс, която да им откаже да слезе от автобуса и да ги поведе на мълчалива манифестация, ама...  Когато тази година бяхме в Истанбул децата винаги гледаха някаква френска програма с черен рап. Загледах се няколко пъти в него и се почудих защо френските младежи в клиповете имитират така усилено афроамериканския рап. Тогава тъкмо излизаше на мода песента на La Razzia, "Place to be". Имаше и много други с естетиката на бунт, самота, банди, отчаяние. Всички те без нито една усмивка. Ще кажете, че е поза. Не, май беше симптоматично. * Гледам, че на българските емигранти във Франция не им харесва когато им предлагаме да се поучат от американския модел за интегриране. В това няма нищо лошо - Франция отива там където Америка е била преди 40 години. Готов опит - поучете се. |
| Зую, хем си прав, хем не си. Едно е положението във Франция (и в цяла Европа), където трето поколение имигранти могат да се чувстват изолирани и фактически да не са интегрирани в обществото. Естествена последица е такива хора да се маргинализират. От друга страна, ако кажеш на някого в Щатите(Канада, Австралия, Нова Зеландия), че си трето поколение имигрант, няма да те разберат. Третото поколение е напълно, категорично, абсолютно и невъзвратимо интегрирано в обществото. Сиреч третото поколение имигранти има абсолютно същите възможности, както и наследниците на първите заселници. Ако такъв човек мие чинии или кенефи, то е резултат на неговия житейски избор и възможности. Следователно трудно можем да обясним всичко с глада на западните икономики за неквалифицирана имигрантска работна сила. |
аууу, неделка в смъртен бой с програмистите...маа им, правилно, изобретиха айпитата дагае... борбата че е безмислостна...един ще бъде победен.  |
Оло е прав, тук трето поколение емигрант не е вече емигрант. Днес четох в Тайм нещо с което съм напълно съгласна :
|
| Сред най-големите глупости, които видях в бълг. вестници по въпроса, беше и статията на математика М. Константинов, която някой пусна вчера на форума. |
| Фичо, Нели, Оло, аз не говоря за интегрирането на имигрантите. Напротив, аз искам да изместя темата за интегрирането на емигрантите, защото тя измества основния проблем. А основният проблем е, че технологичното развитие на Запада води и до създаването на многомилионен брой нискотохнологични работни места, нуждаещи се от най-нискоквалифицирана работна сила. Става въпрос за над петдесет процента от всички работни места. И те за тези работни места им трябват необразовани хора. А заемането на такива места от емигранти е още по-добре дошло. Ако са нелегални- най-добре. Посочих причините по-горе. Западът не само не може да се отърве от работните места, нуждаещи се от ниска квалификация, но напротив. В голяма степен новите технологии и новите видове организация водят до още по-голямо изпростявяне. За пример- старият търговски работник- консултанст, касиер, декоратор, подреждач на стоката и всичко. Сега, в големите магазини- само касиер. Само товарач. Само подреждач на стока. Работата изпростява все повече, става все по-еднообразна, и се нуждае от все по-прости хора. Извинявам се за примера с пирамидата по-горе, тъй като съм забравил как точно се казваше обемната фигура, когато повдигаш основата на пирамидата. Но вие разбирате смисъла. |
| Абсолютно вярно, Зую. Американските работодатели роптаят срещу малкото визи, които са дават на нискокфалифицирани работници. Смята се, че недостигът им ражда безработица и сред висококфалифицираните. Засега Америка се справя полулегално с този проблем. Мнозина работодатели си затварят очите пред имиграционния статус на хората пресичащи южната граница на САЩ. Проблемът на Франция, обаче, е че тя желае да държи няколко поколения нископлатени работници на началния им социален статус, в гета Това зарежда обществото им с напрежение. В Америка, ако таткото мексиканец разнася пици неговото дете вече ще стои най-малко зад гишето в банката или зад операционната маса в болницата и ще помага на хирурга. Правото на образование и социален растеж в Америка е свещен. Във Франция е негласно забранен. |
| Така е, но да не забравяме, че физическата работа сега е много по-лека от преди сто или 50 години, и поне в Америка има сравнително висока вертикална мобилност - никой няма да седи stocker в Уол-Март и шофьор в UPS цял живот. Тия места се заемат временно от хора в нужда. Ето сега в Ню Орлийнс плащали по 6 хил. долара бонус, ако се навиеш за работиш една година в Макдоналдс. Всеки средно интелигентен, като остане една-две години на такова място, може да бъде повишен до управител, получават и 1% от оборота и имат бенефитс. Покрай Катрина ще има стотици хиляди нови работни места в строителството, и всеки който научи занаята и езика за няколко години може да си отвори бизнес. Шофьора в UPS може да стане шофьор в МТА - със статут на чиновник. Касиерката в Уол-Март да завърши задочно за мед. сестра в комюнити колиджа - сестри се търсят. Добрите работници никога не са достатъчно много и всеки може да си намери мястото ако и да не успее веднъж. |
| Имам приятел французин, чийто татко адвокат, вече пенсионер и поляк по рождение, е щастливо женен за французойка в далечната 1958 г. В квартала още му викат "поляка". Доминантен признак. |
| Парграфе не си прав аз съм сигурен че е бил Волен и АТАКА, просото няма как почерка е същия , тва дето има АТААК по СКАТ е алиби, тва му е двойник |
| Леви десни все обяснения, но авторе това не са араби, а френски колониални африканци предимно от Алжир, Мароко, Западна Африка Чад и прочие и както и да си въртиш задните обяснения, подтекстът ти е ясен: щом си беден или си тъп, невъзприемчив, мързелив, фанатик и разбира се... комунист, но от това проблема не се решава, а само се замъглява... Навремето Людовик 16 също се е чудел кво искат тези въшльовци, та в Париж пеят неква си Марсилеза, такъв хубав живот им е устроил, и що не ядат пасти, сега Ширак и неговия десен френски проект, като тебе блюдолизните журналисти се чудите на "Гетолезата", във вид на пламнали коли на "средния" французин. Мира Янова даже е удивена, кво искат тези младежи, та тия гета, тя ги видяла и били много по добре от нашите панелни комплекси благоустроени? получавали социални помощи, що ли не си траят? Но нейсе всеки възприма света с корема си и от "проекта" с който участвува в лапането и защитава...Нейсе запуши я... |
| Зую, След като не си образован и не знаеш езика не можеш да се надяваш на висококвалифицирана работа. Това са реалностите, не че аз го казвам. Между другото, в Ирландия има местни чистачи, общи работници, боклукчии... Хората не се срамуват, а вършат всякаква работа. Моята теза е, второто поколение вече има възможност да се образова и да се реализира според способностите и амбициите си. Тук имигрантските деца ходят на училище с всички останали. Някои от тях проявяват забележителни способности. Със сигурност утре няма да бъдат общи работници. Темата за Франция вече взе да поомръзва. След като либералите отново засипаха публичното простравство с обвинения в расизъм, за кой ли път реалистично мислещите граждани бяха натикани в ъгъла. Мене да питате, опасността идва и от тези 86% от френските граждани, които искат ред и спокойствие. След като управляващите се показаха направо смешни пред тълпите от лумпени, следващият път като нищо Льо Пен ще спечели половината от гласовете на французите. Това би бил краят на френската демокрация. А, като говорим за демокрация, не трябва ли да разбираме защите на правата на обикновените, лоялни граждани? Омръзна ми да повтарям - интеграцията е дело най-вече на самия интегриращ се. Всеки, живеещ в чужбина го знае. Вместо да възприемат френските ценности, имигрантите се мъчат да наложет на обществото свои, несъвместими както се оказа, модели. Причината за провала на "френския модел" е точно тази несъвместимост на културите. Далеч по-либералната към имигранти Великобритания също има проблеми (терористите бяха местни!). Несъвместимост съществува и между самите имигрантски групи. Наскоро се трепаха караибци и пакистанци из имигрантските квартали. Така, че проблемът не е в липсата на толерантност от приемащата страна, а липсата на толерантност от страна на интегриращите се. |
| 30 хиляди долара (2000 евро на месец по нашенски) програмистите могат да изкарат спокойно и в България, на по-висока, но не мениджърска позиция, особено пък ако имат предишен опит в американски компании. Хем ще могат да си пцуват циганите и да си гласуват за Атакаа! без да търпят критики от децата си. Иначе съм напълно съгласен, че това съсловие се състои главно от асоциални типове със често крайни схващания за политика, бизнес, човешки отношения и т.н. - нормално е, никой не им държи сметка за тия отклонения, при тях положението е шапка на тояга, уманитари, унсс-ари и други умници много, а (добри) програмисти малко. |