Отиди на страница:
| Змей, какво определя една държава като социалистическа/капиталистическа? Собствеността - държавна/частна. Доколкото знам в Китай делът на частната собственост се увеличава непрекъснато. |
| Сократе, Разбрах те много добре. Но зависи кое определение за социализъм ще приемеме. В Османската империя също земята - основа на производството, е била на султана, сиреч държавна. |
| Змей, така е, но според мен въпросът за собствеността не бива да се фетишизира. Я да погледнем Хитлер - макар и за кратко е направил много хубав националСОЦИАЛИЗЪМ без да експроприира. Не по-малко важни от собствеността са производствените отношения. |
| Тънката лайсна, По-горе някъде цитирах Прудон, според когото "социализъм е всяко нещо, което води до подобряване на обществото". И тук зацикляме на въпроса за ДОБРО и ЗЛО. |
| Сократе, Поне двамата с тебе стигнахме до консенсус, че в Китай, независимо какво говорят антикомуняките, има социализъм. Разширявам определението: "Демократично е всичко, което подобрява условията на живот на демоса, а не е в полза само на един човек или малка група хора". Следователно Китай е и демократична страна.  |
| Змей, Нямам основание нито да възразя, нито да се съглася - просто не познавам достатъчно добре днешен Китай. Приемам, че ти знаеш по-добре. За античния имам малко повече знания и смятам, че е бил сравнително цивилизовано и уредено място, дало на света двете най-страшни оръжия за масово унищожение: барута и бюрокрацията (без майтап!). |
| Змей, ако следваме логиката на Прудон, България още през средновековието би трябвало да е била социалистическа държава, тъй като обществото е било по-добро от предишното. |
| E6 Социализмът не се подчинява на никакви природни или обществени закони тъй като не е тяхно производно.Той е натрапен елемент (за мен) от комплексари.Р Е6 тук си в голяма грешка, както в природата така и в обществото съществува стремеж към изравняване - нарастване на ентропията. Колкото е по-стратифицирана (различни страти от бедни бигати) една система толкова ентропията е по-ниска. А в природата, а аз мога да докажа (не тук) че и в обществото процесите се движат към нарастване на ентропията, т.е., към изравняване, т.е., към социализъм. |
| Сократе, През 2007-ма излезе на български "Геният на Китай" от Робърт Темпъл с подзаглавие 3000 години наука, открития и изобретения. Предполагам, че си се запознал с книгата. Даже постнах във форума за някои китайски изобретения, за които всички си мислехме, че са дело на европейци. -------- "Може китайският социализъм да има толкова общо с европеския, колкото китаската философия с Хегеловата." (К.Маркс, "Първи международен преглед" -------- "Липсата на собственост върху земята е действително ключът за разбиране на целия Изток. В това е основата на цялата политическа и религиозна история." (Ф.Енгелс, Писмо до К.Маркс, 06.06.1853 г.) Редактирано от - Zmeja на 03/1/2009 г/ 21:10:14 |
| Добър вечер, колеги. Преди малко се върнах от Марс и виждам, че са се посъбрвли пак постинги за отговор, че и нови мнения за прочет. С риск пак да не ми прочетат клишетата, длъжен съм да отговоря поне на тези, които ми писаха от вчера до този момент. Маркс: явно стана недоразумение относно Унгария. Когато писах за протестите там, имах предвид неотдавнашното недоволството от наглите лъжи на сега управляващите социалисти преди изборите, с цел да ги спечелчт, в частност - за реалната иконом. ситуация в страната. Същото (почти) се случи в Испания преди година, когато съзнтелно се отричаше, че идва криза, а след като спечели изборите, Сапатеро просто беше принуден през зъби да го признае, но ... целта беше постигната. Пламен Пенев: досега от никой от опонентите не съм получил опровержение на посочените от мен факти, само повтаряне, че "всичко това е дъвкано във форума". Сигурно, не съм чел всичко казано през години, но поставените сега теми май също се обсъждат не от днес, без това да се казва, че е "клише" ... Митев: ТКЗС, както ти беше посочено и от други форумци, бяха създадени по модела на съветските колхози, под натиска и директното ръководство на БКП, а не на доброволна основа. БЗНС на Георги Трайков беше смешна и послушна марионетка на БК. Хората "влизаха" с нивите и добитъка си без особено право на отказ, а разкулачването е исторически факт, или не ? Когато посочих, че Чехия беше в по-добри позиции за старт, имах предвид общото им икон. равитие: да не забравяме, че преди Втората свет. война бяха на пето място като промишлено развитие. А говорейки за Полша и Унгария, именно за тях имах предвид, че селското стопанство се развиваше предимно на база на частни стопанства, а не колхозен тип кооперация, както у нас. Четейки форума, ясно се очертават 2 противостоящи си "отбора": а) на хардлайнерите, яростно защитаващи социализма или комунизма, било на база неговото теоретично обосновавне - Маркс, Митев, Пенев, било от по-"войнстваща" позиция - Хунвейбина и някои други, като и за двете групи всеки, който дръзне да обяви пазрния капитализъм със зрала демокрация е: - седесар, - недоучил и некомпетентен (независимо от фактите и аргументите му, които просто се подминават и игнорират, без да се оборват с такива), - срам за родителите си, - новак или новобранец, дето "сега е взел нас да учи", умните и подковани форумни корифеи... б) привържениците на тезата, че социализма и комунизма във вида му, познат от класиците и след това реализиран в соц. страните е утопия, провалила се и без шанс да оцелее именно поради тази си същност (да ме извинят колегите, които избоявам, ако бъркам): Е6, Воци, Зевзека, Сухар, и моя скромна милост. Всяка такава класификация може да се оспори, защото има и трета група на форумци, които се опитват в цивилизован тон да примирят тез две групи, но задачата им е доста трудна, може би - непостилна: Сократ, Тънката лайсна, ГанюТрии, и някои други. Този мач не може да бъде спечелен от нито един от двата отбора, нито реферите от последната група имат шанс да завърши наравно - просто позициите са противоположни, но лори така, позезно е да се чуе, какво мисли всеки един, когато има минимум респект (това последното не винаги присъства). Отвам да си взема чадъра, защото съм сигурен, че след като пусна постинга, ще завали дъжд от оплюване и критики, а все не мога да привикна с този вид "аргументация". |
| Атакуващия Марс, Един незначителен, но много самонадеян художник, казал на Морис Швинд, известен немси художник-романтик от ХІХ-ия век: "Здравейте колега!" - "Колега ли?" отвърнал Швинд. "Да не би и Вие да страдате от възпаление на гърлото?" ------------------ Хубав анекдот, нали? |
| Това винаги са били някакви условни разделения за мен - "социализъм" и "капитализъм".Това е начертаване на демаркационна линия за да се разпознават "нашите" и "враговете".Особено за термина "капитализъм" това важи с много голяма сила.Един е "капитализмът" в Швеция, друг е в Германия, трети е в САЩ и четвърти в Турция например.Да не говорим как въпросният "капиталистически строй" тръгна при различните пост тоталитарни общества (интересно защо ВСИЧКИ такива държави решиха да правят преход и то не към друго, а към опонента).Някъде доста гладко (Словения, Чехия), някъде много трудно с непредвидим резултат (България, Румъния, Русия) а някъде и до бой се стигна (Югославия, Чили). Защо са условни понятия за мен ли??Ами защото нещата (при "капиталистите) просто си вървят по някакъв установен ред (малко и по инерция на моменти) но се "наместват" в движение, според ситуацията.Постоянно нещо се опитва и експериментира.Понякога успешно, понякога - не.Затова са и тези кризи. При социализЪма всичко е планирано.Там има план (по петилетки).Знаеше се колко и какво ще бъде произведено през годината Х.Някои (тъкачки-многомашиннички, миньори и т.н.) работеха по планове за след 5 години (как ставаше този фокус и досега не разбрах).Даже се знаеше кога ще изчезнат парите като средство за разплащане при социализма(беше предвидено към 2000-та година).Всичко се знаеше..... на теория.Както се оказа - реалните неща са други... |
| ЗЕВЗЕКА, /:/ "...Средствата за производство са обществени и се продават публично на борсите. Всеки мухльо може да си купи акции и да стане собственик на част от средствата за производство..." ......................................... ..................................... Това пък е върхът на НЕдообразоваността и НЕкомпетентността! Акционерите, притежатели на акции на Акционерно Дружество/АД/ НЕ са Собственици на Имуществото/Средствата за Производство/, му, бе! Те са само Правополучатели на 3/три/ Права: 1. Право на Глас в Общото събрание на акционерите/според броя на притежаваните акции/. 2. Право на Дивидент/пак според броя на притежаваните акции. 3. Право на Ликвидационен Дял при прекратяване/ликвидиране/ на АД-то/пак според броя на притежаваните акции/! Собственик на Имуществото/ и на Средствата му за Производство/ на едно АД е самото- и САМО!- юридическа личност АД, а НЕ акционерите му!!! Точно и по тази причина, акционерите НЕ отговарят с Имуществото си за Задържения на АД-то, а, АД-то НЕ отговаря с Имуществото си за Задължения на акционерите си! Ерго, повече акционери в едно АД НЕ означава повече "СЪсобственици" в това АД! АД НЕ е Кооперация- в която можеш да ВЛЕЗЕШ с нивичката си или със собствните ти Средства за производство и да ИЗЛЕЗЕШ с нивичката си и със собствените ти Средства за производство! КАЗАХ! |
Е6 тук си в голяма грешка, както в природата така и в обществото съществува стремеж към изравняване - нарастване на ентропията. Сега, тук искам нещо да уточня.Както в един словесен спор този който крещи по-силно не значи, че е прав, така и в един виртуален спор, някой който използва побългарени думи от други езици, не значи, че е много начетен или компетентен по темата (нищо лично, но това ). Марксе, цял живот работя в сфера, в която мотото е: "Не приказвай, а показвай!".Да приказва всеки може.Ако пренесем нещата тук, както и в един от миналите дни бях казал на Митев,"посочи ми го с очи" да го видим въпросния марксизъм в чист вид но материално реализиран.Даже сега ми дойде друга идея.Ами съберете се единомишленици и го направете експериментално някъде.Марксизмът в чист вид.Поискайте от ООН парче земя и го направете.Дадоха на евреите - ще дадат и на вас.Може пък да тръгне и да се взаимства вашият опит.Само езикът уточнете. Успех!! Редактирано от - E6 на 03/1/2009 г/ 22:48:52 |
| марс, обясни ми защо защо си си харесал тази прекрасна бг думичка:опооооооненти като я кажеш на баба си в гроба, дали ще те разбере бе тиквиник |
| Е 6, СоциализЪмът НЕ е нищо друго, освен Капитализъм- но ДЪРЖАВЕН! Т.е., Собственик на Средствата за Производство и Работодател НЕ е Лице/физическо или юридическо/, а е Държавата! Разликата е само в едно- КЪДЕ отива Печалбата от Капиталистическото/държавно или частно/ Производство- дали в Бюджета на Държавата-Собственик и Работодател или в джоба на Лицето-ЧАСТЕН/НЕдържавен/капиталист-Собст веник-Работодател! Може да се говори и за още една Разлика: че Държавата-Капталист може и да работи в нейни предприятия и на "нулева" Печалба/ или, дори, на Загуба в някои производство- за сметка на по-висока Печалба, чрез по-високи Цени, в други производства/! Това е така, защото "Мотивът" на Държавата да бъде Капиталист НЕ е получаването на Печалба, като крайна Цел на Държавния Капитализъм! Целта на Държавния Капитализъм НЕ е икономическа, а е ПОЛИТИЧЕСКА, така да се каже! А при Частния Капитализъм НЯМА друг Мотив, освен реализирането на Целта на ЧАСТНОТО капиталистическо производство- Печалбата/при това, колкото е възможно тя да е по-бърза и по-голяма- за капиталиста!/! |
и в обществото процесите се движат към нарастване на ентропията, т.е., към изравняване, т.е., към социализъм. Огромна грешка!!НЕ всички са еднакво умни.НЕ всички са еднакво способни.НЕ всички са еднакво трудолюбиви.ЕРГО - не всички трябва да получават еднакво или да се изравняват по какъвто и да е начин.Не знам за кое общество имаш предвид но това общество в което аз живея - няма такова нещо.Тук имаш равни ПРАВА и ЗАДЪЛЖЕНИЯ пред закона.Нищо друго не е равно.Дори при хора извършващи еднаква работа.Все единият има по-голям стаж, по-ценЕн е от менажера и т.н.Колкото до споменатите пост-тоталитарни общества, от това което виждам - не само има изравняване, а напротив.Пропастта между бедни и богати се увеличава. Така, че не знам кое общество визираш??!! |
| Е 6, /:/ "...Ами съберете се единомишленици и го направете експериментално някъде.Марксизмът в чист вид..." ......................................... ..................................... НЯМА "Марксизъм в чист вид"! Самата Маркс-Енгелс-Ленинска Теория ГОВОРИ за "постоянно усъвършенстване", за "постоянно движение"! Или, както Ленин го е казал: "От живото Съзерцание-към абстрактното Миеслене- и оттам към Практиката"! В основата на Марксизма е Тезата/доказана, според мен!/, че ЧАСТНАТА Собственост върху Средствата за Производство е ЕКСПЛОАТАТОРСКА, по нейната Същност- при което, Експлоататор/на Труда на Наемните МУ работници/ е Капиталистът-Собственик-Работодател/вс ъщност, Заплатодател, но Работовземател!/, а Експрлоатираните/чрез Труда им/ са Наемните Работници! От което Марксизмът прави Извод, че такава Експлоатация НЯМА само при липса на ЧАСТЕН Собственик-Работодател! Това е така реално, например, в Кооперациите или при семейното Фермерство, например! Или в случаите на т.нар. "работещи акционери"! Т.е, навсякъде, където "Работодател" и "Наемен Работник" са едно и също физическо лице/човек/! |
| Параграфе, Аз НИКОГА не съм бил против държавната собственост, но само като пълноправен участник в един общ конкуриращ се пазар заедно с частната собственост.Не като абсолютна и ЕДИНСТВЕНА форма на собственост, защото тогава понятието "собственост" изчезва у индивида и се създават предпоставки за ... ами викаха му "присвояване" едно време.Нещо повече - при дейностите при които има предпоставки за естествен монопол, държавата трябва да участва с много голям дял.Това което се случи в много капиталистически държави но не се случи в "капиталистическа" България например.... |