За смяна на османотурските имена на български градове
Отиди на страница:
| Амчи предлагам бай чичо за кандидат кмет на Варнеция! Най-сериозно го пиша. Ще има неподозирани резултати на всякакви нива! Ако искате, отворете тема, напр. - "Чичо за кмет на Варна!" + анкета. Аз мога да му подсигуря поне 10 гласа, пък може и повече да са. Инак, това с преименуванията си е пълна глупост - направо ферма за мляко от листни въшки. За картите на тов. Пири, пък и за други има и книга: "Карти на древни морски крале" - автор: Чарлз Х. Хапгуд издателство Бард, година на издаване 2004 ISBN 9545855231, цена 8, 99 лв. Хапгуд е бил картограф и е изследвал древните карти. Късо резюме на български е препостнато и тук: Натиснете тук |
| Последният изказал се колега да знае, че не чета писанията му, всуе се мори. По-предишният изказал се Чоко пък знае, че чета писанията му с интерес, колчем пише смислено, но за съжаление май не се случава често. Той сигурно има впечатления от практиката на Израел във възстановяването на стари еврейски имена и в създаването на нови в историческата им традиция, за които може да разкаже (те цял език създадоха). Какви са били имената на селата и градовете в Палестина преди новата еврейска колонизация от края на 19 в., какви са сега, какви са имената на новите еврейски селища? Друг интересен документ, попадал ми отдавна на нета, е "пътеводител на архивните фондове на Варна от 1845 до 1944 г." (по селски общини - архивите са запазани напълно или частично) Тук Има доста пълен списък на села с новите и старите (в българска употреба след 1878 г., някои доста изопачени спрямо турските) имена (някои се повтарят, били са включвани в различни общини в различно време):
Варненска област има по-висок процент българско население от средното за страната още от 20-те години на 20 в. Същото положение с имената е в Пловдивско, друг край, който съм изучавал любителски краеведски - Балтаджий (Секирово), Калъчлий (Ген. Николаево), Абрашларе (Брезово), Аджар (Свежен). Това са чисто български села - двете католически, сега в гр. Раковски, другите две - православни, последното средногорско, с възрождениски къщи, край него бил умрял от раните си Х. Димитър. Удивление буди фактът, че османотурските имена на масата наши села останали в официална употреба чак до 1934 г., когато звенарите показали правилно държавническо отношение. България уж била съблякла "агарянския ямурлук", а 50 и повече години след Освобождението българите още пътували от Аккоюн за Гюн доуду през Гюн ялъсъ, като и в трите нямало от много поколения човек, говорещ турски. Жителите им били православни българи балканци, заселени там в 19 в. Редактирано от - Чичо Фичо на 24/3/2010 г/ 14:29:38 |
| На въпроса на Здравка как Обама гледал на имена като Сан Франциско - градовете и земите в Новия свят, създадени и открити от испанците, били кръщавани по календара, на Цветница - Флорида, на някоя Богородица - Санта Мария де лос анхелес, на кой да е друг светия - Франциск, Бернард. Когато САЩ завладял северно Мексико, намерил отдавна установени градове. И не само градове, ами и установен бит - кравари (каубой е превод от вакеро), ранчо, корал, сомбреро. Американците с готовност заимствали и думите. Така и с индианските имена. Америка е късно заселена страна и завоевателите били отзивчиви към заварените имена. Българите също били отзивчиви към заварените от тях преди 1400 г. или повече имена по нашите земи. Варна, Галата, Девня, Средец, Пловдив, Скопие, Никопол, Никюп, Видин, Арчар, Несебър, Дъбилин, Дръстър, Боруй и мн. др. си запазили имената, някои променени. Реките Дунав, Искър, Огоста, Цибрица, Янтра, Вит, Осъм, Лом, Росица, Струма, Места, Тъжа (както е бълг. име на Тунджа, от стб. носово Тонжа) и мн. др. си запазили старите имена с много малки промени. Османлиите обаче били учудващо неотзивчиви към завареното от тях именно и друго културно наследство по нашите земи. Не признавали официално самото име българи и България чак до 1870 г. По картите и списъците виждаме, че са давали произволни (обикновено стереотипни) османотурски имена на почти всички населени места, особено на изток, освен някои изключения, които по някаква причина се оказали периферни за вниманието им, или на някои войнишки и др. под. села, които имали по-големи права. В 1878 г. (съотв. в 1885 г.) България била с може би средно 80% османотурски имена на населените места - това е преценка на око, не ми е известно да са публикувани изследвания. В една интересна статия на историчката Евгения Иванова, която съм цитирал по-рано във връзка с "възродителлния процес", пишеше: "Звено", чието правителство през 1934 променя цялата топонимия (к.м. - Ф.) в България, процедира до такава степен внимателно, че сменя имената на селищата, в които живеят турци, четири месеца след всички останали". Това е единственият текст, попадаал ми на нета за това важно събитие в 1934 г. |
| Но и амбициозните звенари, нещо като голистите във Франция, загрижени за националното величие, не успели да сменят "цялата топонимия" (топомимия значи имената на местата). А останалите наши правителства, както и мнозинството от населението, нехаели за такива тънкости. (Изключвам "възродителния" период за имената на турците в 1984-89, когато бяха сменени и някои имена на селища, и бяха сбъркани основни неща - името на човека си е негова лична работа - на родителите му, а името на селището е работа на държавния глава и националната доктрина). Как щяла да се носи пощата - много ясно, пощенските клонове и кодове няма да се менят, пощаджиите и след десетилетия ще знаят старите имена, както и досега архиварите ги знаят за селата, преименувани в 1934 г., и издават документи на хората. Както жените след брака си получават пощата и си запазват документите с моминското име. Но държавата и медиите ще наложат новите имена по-бързо, отколкото казашкият бой - името Одеса вм. Хаджибей. Табелите не са вечни, сменят се като ръждясат. А сегашните географски карти са на нета и се менят всекидневно от редакторите си, да не говорим за уикитата, които се редактират и от читателите си. Не са нужни никакви големи разходи за смяната на имената на няколкото останали града за преименуване. Няма и особени загуби за "бранд нейма" им по света им, какъвто те нямат, а именно с новите си имена имат шанс да добият такъв, европейски. |
| Не намирам логиката в пренията на презокеанския ни форумен другар ч.ф. Защо, след като Казанлък е на 7км от залятия от язовир "Копринка" Севтополис, Казанлък да се казва Севтопол, от което следва, че Казанлъшката роза ще се казва Севтополска роза, а Ямбол, който е пак на 7км от Кабиле, да се казва Дъбилин, Дебилин, Дъблин или каквото и да е там. Да не споменавам, че Севт сам си е оставил и надпис, човекът, че е васал на владетеля на Кабиле. Ако може, презокеанските ни приятели да проявят малко милост към Ямбол и да променят името на Ямбол на Кабиле. За да не възникват недоразумения, сегашното село Кабиле да стане квартал на град Кабиле, щот в уй ки педията пише, че жителите му на селото и без това работели в Ямбол, пардон, в Дъблин. За пояснение на някои археолози и историци, не се изговаря КабИле, а КабилЕ. Който не вярва или оспорва, да отиде на място, та да чуе името от устата на коренното му население. Освен това, жителите на Ямбол по определен начин са свързани духовно с тракийските си корени. Съществува и немалка интелектуална общност, посещаваща храмовия комплекс в определени астрономически моменти, в които наблюдава, че и участва в едни работи, дето направо не ни е работа. Ама той ч.ф. е атеист и не вярва в чудеса. Обаче Хитлер е вярвал. По време на втората световна война районът на Зайчи връх бил ограден с бодлива тел, а зад телта - SS поделение. Немците набирали местни да копаят. Работниците копаели само няколко дни, после ги сменяли. От конвенционални съображения, бихме казали днес. Не се знае какво и колко са намерили. Индияна Джонс и Кивота - ряпа да ядат.  |
| На мене Севтопол не ми харесва, както и Орфис, Родопис и под. За Ахрида правя изключение, по-автентично е и прилича на Охрид. Предпочитам български имена, ако не са автентични стари. Просто нямам засега хубаво предложение за Казанлък - чакам други. Казанлъшките роза, гюловица и понички (във Варна имаше такива), предполагам, ще си останат казанлъшки - като станимашката малага. Ударението на Кабиле - ако е кабилЕ, не се знае какво е било и на Дъбилин, може да е дъбилИн? В това отношение бълг. език е доста крейзи - по нашия край, както знаеш, имаме добринА, но снЕжина, пАдина, дОлище, в Пловдивско - пЕрущица, брЕстовица, но цалапИца, царацОво, скутарЕ, дедовО (дедевО), в Родопите - лЪки, но гелА, солищА. На полски е толкова лесно. |
| А старото име на кв. Аспарухово е, както знаеш, Сес севмес, било значело "Глас не се чува". Прекръстено на Тихина, но по искане на населението малко след това - на Аспарухово заради "Аспаруховия вал". Село чЕнге - старата Овчага - също станало Аспарухово по искане на селяните, защото Карел Шкорпил им казал, че са потомци на прабългарите. Тогава и Козякград е станал Обзор. Интересна теория за името Джанавара има археологът Павел Георгиев (джанавар - тур. чудовище - е разпространен и другаде топоним, вкл. и във Варна някъде около Капелова градина и Ялови ниви). Според него е от арабско-сирийски и персийски произход, значело "райска крепост" - укрепеният манастир на монофизитите с базиликата. Те били дошли от Армения и Сирия. |
| Имаше Пушкинова приказка, започваща с: "Един турчин отивал от Тифлис (дн. Тбилиси) в Ерзурум". Един българин отивал от Сулуджаалъ в Саръдър  (дн. Садово и Венелин, община Аврен, Варненско)Един българин отивал от Хаскьой в Кърджалъ. Един българин отивал от Татар Пазарджък в Акча Къзанлък. |
По-предишният изказал се Чоко пък знае, че чета писанията му с интерес, колчем пише смислено, но за съжаление май не се случава често. Той сигурно има впечатления от практиката на Израел във възстановяването на стари еврейски имена и в създаването на нови в историческата им традиция, за които може да разкаже (те цял език създадоха). Какви са били имената на селата и градовете в Палестина преди новата еврейска колонизация от края на 19 в., какви са сега, какви са имената на новите еврейски селища? Сега поред : * Нали разбираш , че оценката ти кое е смислено и кое не е е субективна и колкото е по-обективна , толкова повече смисъл намираш в писанията ми ?  *Имам впечатления както във възстановяването на стари , така и в създаването на нови и виждам до какви крайности се стига ! Старите - иди-дойди ги вземат от Библията(Танаха) и там няма какво да се придиря . Това е историята на племената , живели по тия места в древноста . Някои градове са с древноеврейските си имена -Ир-у-шалаим(Град на мира) , Бейт Лехем(Дом на хляба)-Витлеем Хеврон , Иерихон и др. Някои градове са си с римските имена -Кейсария , Тверия(Тиберия) - на император Тиберий . Трети са с арабските имена , тъй като са създадени или разрастнали след разрушаването на Втория Храм - 70г сл.н.е - Акко , Яфо , Рамалла и др. Градове със смесено население имат две имена: Шхем- еврейско и Наблус-арабско . До преди 1927г тази територия е била слабо заселена , но след това се появават множество нови селища и повечето са свързани със имена и събития от Библията . Има десетки селища , започващи с Окото на...(Ейн Шемер , Ейн а Хореш , Ейн Геди , Ейн Яаков); с Светлината на..( Ор Иеуда , Ор Акива ...) ; Домът на..(Бейт Яаков , Бейт Алфа ...) Други , със заселническата вълна - Ришон ЛеЦион , Херцелия(на Теодор Херцел) и др. Има куриози с новите имена : Кум-кум - чайник , Кан-кан - Кана , Тус-тус - мотопед , Нац-нац - мигалки , Тов-тов - много добре , тиф-туф - слабо преваляване и тнт. Или взависимост от това кога селището се е създало , разрастнало и утвърдило като търговски , културен или просто исторически център , утвърждава и своето име Всяко последващо преименуване взависимост от политическата обстановка за мен е кретенизъм ! И още нещо : Ако всяка заселническа вълна , каквото е изкупуването на земи от Ротшилд за евреите от арабските шейхове бъде наречена колонизация , както си писал , как трябва да се нарече заселването на Босна , Херцеговина , Косово и Македония с арнаути(албанци) ? |
| К'о ста'а с'я? Нов "възродителен процес" ли се е оформил? Тц, тц, тц...когато дяволът си няма работа обикновенно си *** децата, ама както гледам сега пък се превърнал в кръстник. Фичо, ти ли, бе, мама му стара си тоя дето заквасваш това покръстване? И от какъв зор ми кажи? Какво им е на сегашните имена? Не че на мен ми дреме кой знае колко дали това се казва така или иначе, ама ако погледнеш в нормалните държави Лондон си е Лондон от бая време, Париж и той, Рим, Прага, Будапеща и те...без да им дреме от къде идва корена на името на града им. Виж в Азия там Пекин стана Бейджинг, и Бомбай стана Мумбай, ама не е кой знае колко голяма разликата, а нашите градове горкичките мине не мине поколение и айде - покръстване...от к'ъв зор ми кажи? Дали някой е роден във Варна или Сталин ( Димитрово, Димитровград, Благоевград, Толбухин или Станке Димитров) не променя с нищо същността му. Много от градовете са се оформили като такива именно по време на турското дередже и е нормално да са били кръстени с тогавашната "лингва франка". Голям праз... до мен в Брамптън има парк който се казва Чингакузи, съседния град се казва Мисисага, пълно е с индиански терминологии и това на абсолютно никого не пречи...ами така си се казват и туй то. Рядко (Рузвелт, Кенеди, Никсън, майор МакКензи) можеш да видиш улица кръстена на "герой" (въпреки че тук си падат от време на време да погъделичкат някоя кралска особа като нарекът на нея нещо си), а за geographic places, освен Виктория, остров Принц Едуард, Реджайна и куин Елизабет Уей ( пак целуване на кралски***) не мога да се сетя за друга географска точка да слави някого си (сигурно има, разбира се, но не като в България, където повече от половината улици носеха имената на разни ми ти "герои" и "не чак до там герои" от минали епохи. Всичката Мара втасала, сал една не сколасала, дето викаше баба ми. Последното нещо от което се нуждаят в България е нов "възродителен процес" и себеосъзнаване. Такива божидардимитровщини биха прилягали на работници в картографски инстут или печатница за карти, ама ти? Айде приятен ден и по-спокойно с жара в жанра. Редактирано от - sybil на 24/3/2010 г/ 20:18:37 |
| Колеги, Учудвате ме! Спомняте си, че съм против "възродителния" процес - името на човека е работа на родителите му - или на самия него като порасне (може да го си смени административно при брак, натурализация или със съдебно решение). Но имената на населените места у нас са работа на държавния глава. И в Англия градовете знаят кога са "чартирани" с грамота на кой крал. Нима искате да се върнат всички османотурски имена на нашите градове и села, както са били в 1878 г.? "Кретенизъм" ли е било преименуването (чак в 1934 г.) на селата Сулуджаалъ и Саръдър на Садово и Венелин? А на градовете Пашмаклъ - в Смолян и Хаджиолу Пазарджък - в Добрич? На Ески джума - в Търговище и на Аккадънлар - в Дулово? На Осман пазар - в Омуртаг и на Йенидже и-Заара - в Нова Загора? Или в София - преименуването на Бали ефенди - в Княжево и на Кору баалар - в Лозенец? А защо е преименуван Пашмаклъ, но не и Кърджалъ? Защо е преименуван (Хаджиолу) Пазарджък, но не и (Татар) Пазарджък? Защо са преименувани Отлук кьой на Панагюрище и Аврадалан - на Копривщица, но не и Акче Къзанлък? И забележете, това е само проблемът с по-новите селища, възникнали по време на османското, които не са имали стари местни имена. Има и съвсем друг проблем - със старите български градове и села със стари исторически имена, сменени от османлиите - например Кьостендил - Велбъжд, Янболу - Дъбилин, Превади - Овеч, с. чЕнге - Овчага. След 1878 г. са преименувани Русчук на Русе, Филибе на Пловдив, Станимака на Асеновград, но не е преименуван Хаскьой (узунджа ова). Преименувани са Ески Истанбуллук на Преслав и Абоба - на Плиска, но не и съседната Провадия - на Овеч. (Дори името на София (Софя на тур.), което не е в списъка ми, макар гръцко, е вероятно наложено през тур. - съдейки по ударението.) Редактирано от - Чичо Фичо на 24/3/2010 г/ 19:20:05 |
| А и работата с имената в Онтарио и в България не е съвсем една и съща. За нас по-показателна е практиката в съседните страни - Турция, Гърция и Румъния. Там населените места са преименувани тотално, поне в случаите, когато властта е виждала нещо неприязнено за себе си - Кукуш - Килкис, Зиляхово - Зихни, Гюмюрджина - Комотини, Дедеагач - Александруполи, Херманщат - Сибиу, Колошвар - Клуж, после и Клуж-Напока (уж някакъв древен римски град Напока). Къде са имената Загоричени, Дъмбени, Кономлади, Г. и Д. Броди? В съседна Турция растящият ислямизъм тика напред османизма и пантюркизма като свои глашатаи (вж. темата ми за турската демокрация). Сайтът, от който са взети картите по-горе, е турски и целта му е тъкмо да покаже турското присъствие на Балканите. Редактирано от - Чичо Фичо на 24/3/2010 г/ 19:21:32 |
| Нашето е по-скоро антиколониално, като в Индия с Бомбай-Мумбай, Калкъта-Колоката и Мадрас-Ченай. В целия Трети свят има нативистко движение за премахване на колониалните имена. В Хаити то започнало още в 18 в. (страната се казвала дотогава, разбира се, Сен-Доменг). А сега и Кискеяна (Доминиканската република) и Борикуа (Пуерто Рико) са завладели тотално табелите из Ню Йорк, ако не са още официални имена на страните. В Африка - Леополдвил-Киншаса, Фор Лами-Нджамена и т.н. |
| За "постколониалното" преименуване на гр. Йорк в Торонто тук |
| Принципно погледнато, мен не ме дразни нито словосъчетанието Бургас, нито Ямбол, нито дори Кюстендил. Звучат естественно. Има ритмика и мелодията на произнасяне не е в дисонанс със съвременните традиции на нашия език, който щем или не е отдавна "обогатен" с чуждици, които са се превърнали в жива и "оцветяваща" езика ни част. По същия начин както не ме дразнят думите боклук, гювеч, копеле или пич. Баланизирането максимум би разнервирало някои малцинства ( и с право), а положителен ефект - йок (според мен, де). Ей, всеки има право на лично мнение - и това е моето.  Поздрави Нели и децата от мен. |