Отиди на страница:
| Бонго-Бонго, с особен интерес прочетох написаното от Вас, макар че пропуснах по-голямата част от полемиката Ви с Чичо Фичо. Колкото и красноречиво да обяснявате, някои мозъци не възприемат казаното, но все пак понякога е по-добре вместо да мълчите, да държите на своето, особено ако то е универсалната истина. Да, човешката история е изпълнена с жесткости, кланета и разни зверства. И повечето на етническа, расова или религиозна основа. Общото в тях е, че извършителите са в повечето случаи от долната социална прослойка, подбудени от някои "болни мозъци", и който е слабият, той най-често е унищожаван. И така е станало и в Пелопонес, и в България, в Източна и Егейска Турция, Македония, Босна и др. А тези, в които има някаква човещина, не биха могли да аплодират такива зверства, който и да бъде жертвата или извършителят. |
Цочо Бояджиев написа и ни разказа на упраженията си книга за "Неписаното учение на Платон", която завършва с тезата, че Платон като диалектически монист е наш съюзник в голямата битка за битието. И Николай Ирибаджаков написа три сладкодумни тома "История на античната социология" (т.е. по-точно социалнополитическите възгледи на древногръцките философи), в която и той намери и свои съюзници, и реакционери (Сократ и Платон бяха върли реакционери). И Карл Попер мислеше като Ирибаджаков, но и не съвсем - че Платон е реакционер, духовен баща на Хегел, Ленин и Хитлер. Казвал съм ти го и друг път - и Цочо, и Ирибаджаков , и Попър и ти знаете Платон и Сократ в превод ( а ти, конкретно в откъси и "потпури"  . И не бъркай университетското образование с килийното образование на азбукарчетата, наизустявали Илиадата. |
Общото в тях е, че извършителите са в повечето случаи от долната социална прослойка, подбудени от някои "болни мозъци", и който е слабият, той най-често е унищожаван. Това е много вярно наблюдение. Има една интересна подробност около гоненията на евреите в средновековна западна Европа. Евреите са вземани под специална защита в няколко папски були, редица епископи са установявали религиозна протекция над евреите в епархиите си. Но това не е спирало "тълпите с вилите" (харесах си този израз от един друг форум). Достатъчно е било някой да пусне слух, че местните евреи принасяли в жертва младенец за кабалистични ритуали и тълпата мигновено се събирала срещу неверниците. Никакви папски були, никакви епископски забрани не можели да помогнат. А друг куриоз е, че тъй популярният мит за принасяне в жертва на младенец от страна на евреите е бил използван и срещу ранните християни в езическата (все още) Римска империя. |
| Да, именно "тълпите" са най-опасните и трудни за спиране или озаптяване. Колкото повече членове на една общност се откъсват от тълпите и почват да мислят със собствените си глави, толкова по-хуманно става обществото. |
Уважаеми Бонго, пропуснал съм един от последните Ви постинги където става дума за изключения...Точно попадение   Всъщност има прекрасна поговорка която би обобщила мисълта на много форумци: На чужд гръб и сто тояги са малко. |
| Гърците са избивали жестоко и вероломно не само турци и евреи , а и българи.В най-новата история това е ставало при започването на Междусъюзническата война в Солун са избити и издавени в морето пленници от български войници и солунски българи.Казвали са им:"Искахте море - ето ви го!"и са ги хвърляли в морето да се издавят.При партизанската война в Гърция жестоко са избивани обградените в Шар планина партизани , които са били българи от Гръцка Македония, след като Й.Б.Тито е пуснал гърците да минат в Югославия за да ги обградят.Човекът , който ми разказа това се е спасил по чудо, оттегляйки се през Албания, след като албанските войници на границата са открили огън по гърците за да помогнат на българите да се спасят. |
| Бонго, Тъй и не щеш да си признаеш, че "елинска" култура ("елинистическата" империя) не значи и "гръцки етнос". Упорито се държиш за гръцката националистическа гледна точка и безкритично, и при това едностранчиво, тенденциозно черпиш сведенията си (за Анна Комнина, Михаил Псел и т.н.) от гръцките автори в англ. Уикипедия. Даже не си се потрудил да попромениш реда на имената в гръцкия цитат, който представяш за своя мисъл. Голяма излагация. Друг интересен въпрос. Границите на древна Елада, както знаем, стигали до Олимп и максимум до р. Бистрица на север. Гръцките колонии в Халкидика, по северния браг на Егейско море и по-нагоре по Черно море били именно колонии в етнически чуждородни земи. Вече казахме за град Одесос (негръцко име), който бил със смесено население, "елинистически" град, но в който се тачел тракийски "велик бог", преобладавали надгробни паметници с тракийски сюжети и тракийските надписи с гръцки букви съществували редом с гръкоезичните. Но така било и в родния град на Демокрит - Абдера в Тракия на Егейско море, съвсем близо до Елада. Не че в границите на Елада елините били абсолютно мнозинство (от 400-те хил. жители на Периклова Атина атиняните били около 100 хил.), но извън Елада (на север от Олимп) и р. Бистрица елините били нищожно малцинство и то само в морските градове. В "елинистическите" държави гръцкият език бил език на едно малцинство, на образования елит, масата си нямала хабер. Не е било така в западната империя, дето латинският език във вулгарната си форма станал език на масите. По тази причина днес гръцки говорят максимум 12-13 милиона души (повечето от които са потомци на незнаещи гръцки хора), а само испански говорят 360 млн като роден и още 60 млн като втори език (а френски и португалски - още няколкостотин милиона). Тук е уместно да си спомним също, че днес гръцката азбука (заимствана от финикийската) се ползва от 12-13 млн, а българската азбука (заимствана от гръцката) - от над 200 млн. Но и в самата Елада от 6 в. нахлули славяните от българската група и заселили плътно всичко до Пелопонес-Морея, а от Епир и Тесалия от 10 в. започнал етногенезисът на албанците и власите. Последвали норманите, арабите, латините, турците. Налагането на името "ромеи" (т.е. римски граждани, а не варвари, християни, а не езичници) отразявало и процеса на деелинизация на населението на империята, по-старите остатъци от което, и то предимно траки, се струпало в 5-6 в. около Цариград, при постепенното налагане на койнето и военноадминистративната система. Не са добър тон и нападките ти с/у ФФ. Аз съм учил и във ФФ, и в ИФ, познавам и вашите. Държал съм изпит при Митьо Пеласга по антична. Много и от нашите хора (вкл. Цочо, който сетне стана и изтъкнат преводач от гръцки) учеха старогръцки заедно с вашите, във ФКНФ. Не знам дали ученето на старогръцки заедно с няколко пътувания по комунистическо време до Гърция плюс произход от малък град непременно правят българина от най-ново време заклет елинофил, но така май изглежда. |
| Струва си човек да прочете мемоарите на Каравангелис, човекът организирал анти-българската гръцка борба в Македония. От мемоарите става ясно, че в много случаи гърците са действали в съюз с турците срещу българските "комитаджии". Има много случаи , особено след освобождението, когато българо-гръцкото противопоставяне е било много по-силно, отколкото българо-турското или гръко-турското. "македонската борба" е една подобна страница от историята ни. Но , припомняйки си гръцките зулуми срещу българщината, или гледайки паметника на "черния владика" каравангелис, издигнат от гърците, ние не трябва да забравяме, че и нашите герои са извършвали дела недостойни и жестоки - убивали са старци, жени и деца, изгаряли са живи хора, грабели са бедни мирни люде. Когато пишем за жестокостите на другите към нас трябва винаги да помним, че насилието е вървяло и в двете посоки, че в техните очи каузата им е била не по-малко справедлива от нашата в нашите и да се молим и да се надяваме никога да не допуснем това да се случи отново. |
| Платона сме чели не в потпури - по мое време бяха излезли и трите тома в превод на Г. Михайлов и Б. Богданов, а което го нямаше на бълг. - Тимей, писмата - го имаше разбира се на руски. Аз четях първия том - розовия - още в гимназията, и с най-голям интерес, там бяха Апологията, двата Хипия, Йон. После за дисертацията ми се наложи да поизчета доста нещо пак и на английски. Пишех за съвр. философ Рорти, който след Хайдегер се занимава доста с Платон, вкл. с терминологични тънкости. За класиците е важно да не затъваме в тях, а да stay on top и да помним, че те, както и самият Платон с готовност признава, са заимствали с пълни шепи от по-старите народи, особено египтяните и финикийците, и чрез тях - и от Месопотамия и Индия, и на свой ред те са предшественици и културно достояние на целия западен свят - и на цялото човечество, а не са прикя на новогръцкия етнос. За съвременното "класическо" знание новогръцкият етнос няма никаква заслуга, то е създадено от западноевропейците по извори, запазени от западноевропейците и арабите. Съвременната наука, още повече, отрича "изключителността" на древните гърци спрямо другите древни народи. |
| Фичо, смешен и дребнав си. Имам курсова работа върху Псел, която беше публикувана като (доста цитирана) статия. нямам нужда от википедия за нещо, с което съм изкарвал хляба си десетилетия. Май трябва да се повторя: Константин Багренородни, De Administrando Imperio. # 49 (Moravcsik & Jenkins 1949 edition): " Nicephorus was holding the sceptre of the Romans (twn Rhomaiwn) and these Slavs who were in the province of Peloponnesus decided to revolt , and first proceeded to sack the dwellings of of the Greeks (twn Graikwn)." Има ли хора, наричани от византийците "гърци" в Пелопонес през 10ти век - има. Лъв VI пише в "Тактиката" (Patrologia Graeca 107, col. 969 A ) си, че баща му Василий I Македонец "убедил (славяните в Пелопонес) да изоставят старите си обичаи и като ги направил гърци (graikosas), ги поставил под водачи , според обичая на ромееите и ги покръстил". Прави ли ромейският император от славяните "гърци" през 9ти век - прави. Хроника на Теофанес, англ. превод Mango & Scott, стр. 628: ".. the eunuch Elissaios, who was a notary, in order to teach Erythro the letters and the language of the Greeks (twn Graikwn) and educate her in in the customs of the Roman empire." Свързано ли е понятието "ромей" с гръцкия език и култура - свързано е. Точка по въпроса. Забележи че "graikos" терминът, използван в тези извори е точно този, използван за гърците в Италия през средновековието. И означава точно ГРЪК. Казах ти, че сравненията ти с Италия са подвеждащи. Както казах, след 11 век терминът "елини" навлиза масово в литературата и културата на империята, за да обозначи културното единство на ромеите с античките гърци. Това е една тенденция подета от културния елит на империята и в 14ти век вече можем да говорим за употреба на термина и в чисто етнически смисъл. Да се отрече културната приемственост на модерна Гърция през Византия с древна Елада е чиста лудост. Повтарям ти за последен път - не иде реч за гени , раси и биология - иде реч за общество, език и култура и идентификация. През цялото средновековие върви тенденция на ромеизация на не-гръцките заселници в Гърция. Цитираните извори показват как се е иззвършвала тя по време на Ромейската империя. Или както казах още в самото начало на спора "Именно знанието им на гръцки език, който тогава е lingua franca на Балканите, както и включването им в общия наратив "потомци на античните герои" спомага това разнородно население да бъде елинизирано." |
| Бонго сьс Фичката няма смисьл да спориш. Ако се поровиш из старите му постинги посочва дори глупостите от 'Черна Атина' като меродавен източник за развитието на древно грьцката култура. Фичка за да не се мьчиш много тьрсейки из википедиата, и днес в Гьрция има движение което се противопосавя на цьрквата и пропагандира че единствената истинска религия на гьрците е древната езична религия(Зевс и компания). Според тях християнството е наложената от еврейте и римляните религия на грьцката нация (по време на Византийското робство). Така че не само ти си башка луд. |
Не знам дали ученето на старогръцки заедно с няколко пътувания по комунистическо време до Гърция плюс произход от малък град непременно правят българина от най-ново време заклет елинофил, но така май изглежда. Не зная за кого говориш. Ако случайно имаш мен предвид - стрелбата ти в тъмното е, както обикновено без нито едно попадение. А, това с малкия град, "няколко пътувания в Гърция по комунистическо време" и "елинофил" ми е изключително забавно. |
| И последен цитат за Фичо: "The earliest archaeological evidence of settlement assemblages postdating the general withdrawal of Roman armies ...suggests that there was no "Slavic tide" in the Balkans following the presumed collapse of the Danube frontier. In addition, the archaeological evidence confirms the picture drawn from written sources, namely that "the Slavs" were isolated pockets of population in various areas of the Balkans, which seem to have experienced serious demographic decline in the seventh century." Fl. Curta, The making of the slavs: history and archaeology of the Lower Danube Region, ca. 500-700, p. 338. Толкова за "славянското море" в Пелопонес и историците "втора специалност". [/quote] |
| Бонго, Да, това е гръцкото официално националистическо виждане, безкритично възприето от тебе. "Луд е, който не му вярва". Обективното виждане за реалната етническа пъстрота на населението на днешна Гърция в 18-20 в., от които беше насила сглобен днешният новогръцки етнос - явно е задача за бъдещето и за други хора. Виждането за "националната гръцка държава" в 11-14 в. мери ръст с Божо Димитровото за "България - първата национална държава" в света - явно то е заимствано оттам. За мене "пойнта" на сегашния спор си остава изречението от (английската, писано от гръцки автори) Уикипедия, което ти преписа дума по дума и представи като своя мисъл, без да ни дадеш по-широкия, по-обективен контекст от самата статия. Не си първият безкритичен бълг. гръкоман, когото съм срещал, и за чиято порода "един монах тъмен" беше написал" О, неразумни". Фанариотският национализъм от 18-20 в. беше истинско бедствие за Балканите - заради него те сега са по-изостанало, по-бедно и ожесточено, по-малко "европейско", по-провинциално място. Не само заради самия себе си и престъпленията си, а заради влиянието си в/у другите балкански национализми. Ти сам, доколкото помня, писа наскоро за влиянието на фанариотството в/у румънския национализъм. Но то и в средновековието - след 12 в. - Балканите, след силния си "хедстарт", останаха по-назад от Апенините не на последно място заради особеностите на ромейската култура. Личните ти нападки, още веднъж, не ловят дикиш - мислиш ли сериозно, че един беден провинциалист може да засегне един манхатанит? За българина, както и в 19 в., явно е нужно да излезе по широкия свят, за да се отърси от балканската миризма на индрише и да види нещата в истинска светлина. Снощния репортаж на БНТ По света и у нас за двете нюйоркски бълг. училища, на едното от които жена ми е директор, бяха сравнително добри, общо 2 мин и 25 сек. |
манхатанит?  .Колко мька има по този свят! Фичка жена ти неможа ли да се реализира та се занимава с емигрантски училища |
| И умирам от кеф някой бълг. чуждопоклонник да ми цитира Курта. Курта "премахна" славяните не само от Гърция, но и въобще, без да им даде даже и признанието на "разноетнични аварски морски пехотинци", което им даде Прицак. Курта да премахне и румънците от днешна Румъния, което е много по-лесно и много повече ще отговаря на истината. Курта обаче също е един от авторите, които категорично турят създаването на кирилицата в днешна североизточна България (и северна Добруджа) в 9-10 в. Не знам кои точно "покетс" от славяни е намерил Курта в Гърция, но факт е, че Рига от Фере, гръцкият Паисий или Чинтулов, зове в края на 18 в. "българи и албанци, арменци и ромеи" да се дигнат с оръжие с/у османлиите. |
| И сравненията с Италия са си много уместни - там липсва болнавият фанариотски асимилаторски бацил, гърците (говорещите гръцки) се наричат "гърци" (но само те, не всички православни), думата "ромеи" (романи) е безсмислена, освен като името на жителите на града Рим и папската курия. В Италия римската империя беше пометена в 5 в. и остана само римската църква, но пък "варварите" създадоха Болонския ун-т и в 12 в. венецианците превзеха Цариград (а не обратното, за разлика от 6 в., когато Велизарий превзе обратно почти цяла Италия за Цариград). На изток останаха василевсите и Балканите деградираха от класическа и централна земя в Европа до 10 в. към днешното си кърпено селяшко положение. И сега Италия има 300 вида кашкавал, а Гърция - три, крадени от българите и власите. |
| България сега обаче е щастливото овчарче - върви й във всичко, освен с акъла на населението й и избора на управници. "Господ е българин", но само що се отниса до "международното положение". В късните години на соца България падна дотам да се възхищава и завижда на гърци и сърби (а в резултат на "прехода" - и на турци и даже румънци). Но какво стана напоследък със Сърбия и Гърция вече се знае. Какво стана с Румъния в 80-те гг. и май пак се задава се знае. Македонизъмът бере душа. Турция лети към ислямския джумхуриет. СССР се разпадна и Русия не се грижи вече да обръща сибирските реки към казахстанските целини, а за връзките си с Европа, за което България й се оказа нужна. |
| Чичо, поздравления за позицията ти! Само не разбирам отде намираш това търпение, тия сили, нерви и време да се разправяш с бонго. Явно спокоен и осигурен е животът ти, та си се докарал до там адреналин от форума и някои псевдознаещи в него да трябва да черпиш. Ех, и ние тук да бяхме така . . . |