Отиди на страница:
По въпроса за реабилитацията на термина "елини" след 11 в. Бонго некритично заема гръцката позиция. Tой писа:
Статията в Уикипедия, където Бонго е прочел тази поредица автори:
обаче е много по-обективна от него. Според нея Анна "boasts about her Hellenic classical education, and she speaks as a native Greek and not as an outsider/foreigner who learned Greek". Според авторите с преодоляването на езичеството към 11 в. критиката на "елините езичници" губи по-ранното си значение и образованите ромеи почват да подчертават по-свободно връзката си с класическото наследство (като "полугърка" - хемиаргос - Симеон). Подчертава се и значението на термина "елини" като контрапункт на "латини" по времето на Четвъртия кръстоносен поход и превземането и разграбването на Цариград от латините. Но че етнотерминът "ромеи" си остава господстващ до края на 18 век е също безспорно, особено слад падането на Цариград под османлиите и особено сред не толкова високообразованите гръкоезични християни в османската империя, които са 99% от всичките. Според същата статия ранният новогръцки националист "Rigas Feraios called "Bulgars and Arvanites, Armenians and Romans" to rise in arms against the Ottomans" (Ригас Фереос [Рига от Фере - в Беломорска Тракия, в края на 18 в.] призовал българи и арнаути, арменци и ромеи [тогавашното население на днешна северна Гърция горе-голу по реда на числеността] да въстанат с оръжие срещу османлиите). В хвалбата на Анна Комнина се чете и наблюдението, че и сред учените хора в източната империя по нейно време явно много са били чужденци, чийто майчин език не е гръцки. Терминът "ромеи" в 18-19 в. е свързан и с "мегали идеята" - мечтата на новогръцкия национализъм за новогръцка национална държава, обхващаща всички средиземноморски и черноморски земи, населени с православни християни ("римляни", рум миллийет), с център Цариград, и чиято западнала и бедна провинция е същинска Гърция (древна Елада), дето обаче се създава новогръцката държава в 19 в. Затова и налагането на етикета "елини" в 19 в. - с цел експлоатация симпатиите на запада към класическата древност - е подмяна на средновековното понятие за "източни римляни християни" с модерното етнонационално понятие "новогърци". Редактирано от - Чичо Фичо на 31/10/2010 г/ 17:40:22 |
| До началото на 19 в. още има силни колебания сред новогръцките националисти между термините "ромеи" и "елини", както и културна война в редовете на самата гръкоезична интелигенция между привържениците на древния мъртъв книжовен гръцки език и средновековния говорим. Въпросът за името се решава по практически и конюнктурни съображения. Новогръцкият национализъм се създава по западен (френски) образец, търси си аналогични символи - примерно "гръцкия" меден шлем с петльов гребен вм. фригийския (тракийски) калпак на санкюлотите. Западните байронически стихове от типа "О прелест елинска" (за една делва) са решаващи. |
| Бонго, в юнашките си плонжове пред турската пропаганда пропускаш дребни за теб подробности - българите застилат с единия край на държавата си регион, който е почти безвластен. А анадолците нахлуват в заселени, организирани в държавни образувания, цивилизовани области. И нещо още по-важно - българите приемат по-високата цивилизация, докато малоазийските племена я унищожават. А ромейските източници за българските жестокости са доста несигурен източник - стига само да се сетиш останалите приказки за кан Крум /лозята, законите и т.н./. Изобщо, защо ли ми се струва, че си изпълнен с много нихилистичен апломб и малко осмислени, подредени, правдоподобни знания? |
| Като активен автор в англ. Уикипедия мога да добавя, че статиите по история на съотв. съврeмeнни страни са признати за domain на авторите от съотв. страни. Така и статията за "Имената на гърците" е domain на авторите гърци. И в нея респ. е отразен безкритично и новогръцкият мит, че и у средновековните ромеи винаги бил жив споменът за тяхната приемственост с "древните елини". Този спомен (за културна приемственост) е бил наистина винаги жив у образованите европейци (и араби) от средновековието-ренесанса, та до днешните образовани хора от "западния" ("юдео-християнски') свят. И ние като студенти по философия от НРБ в 80-те години смятахме древногръцките философи за свои духовни предшественици. Цочо Бояджиев написа и ни разказа на упраженията си книга за "Неписаното учение на Платон", която завършва с тезата, че Платон като диалектически монист е наш съюзник в голямата битка за битието. И Николай Ирибаджаков написа три сладкодумни тома "История на античната социология" (т.е. по-точно социалнополитическите възгледи на древногръцките философи), в която и той намери и свои съюзници, и реакционери (Сократ и Платон бяха върли реакционери). И Карл Попер мислеше като Ирибаджаков, но и не съвсем - че Платон е реакционер, духовен баща на Хегел, Ленин и Хитлер. Този именно "спомен" на образованите хора от различните западни етноси за културна приемственост със Сократа, Платона и Аристотеля беше шарлатански подменен от новогръцките националисти с уж "спомена" за "расова" и етническа приемственост. А в наше време науката не само разби на пух и прах "расата", но и представата за "изключителния" сред другите древни народи древногръцки етнос. За това вече много сме приказвали. Редактирано от - Чичо Фичо на 31/10/2010 г/ 18:20:54 |
| Когато шотландският лорд Елгин с османско разрешение купил, нарязал и отнесъл в Лондон мраморите от Партенона, османските власти ползвали останките от езическия храм за барутхане, рутинно пекли мрамора на киреч, а венецианците го взривили при една от многобройните си обсади, пък и гръцките въстаници го понадупчили с джепанета. Населението на Атина, която била едно село, било около 75% негръцко. Новогръцките националисти не били още съвсем в течение за важността на Партенона като бъдещ национален символ. Само самотният лорд Байрон обвинил лорд Елгин във варварство. |
Iezuit, генек  , добре де нали сега България е свободна от 130 г., защо българите не могат да оцеляват, защо напускат страната? |
| Конур, тия палци...нали ме разбираш де да ****? Мога и още да ти пратя, ако харесваш. България е свободна, но още опаразитена. А дали българите не напускат България заради наглостта на сегашните нашественици?***** ----------------------------------------- ---- Блогът на Генек Редактирано от - генек на 31/10/2010 г/ 19:30:24 |
| Iezuit, аз не казвам, че са малко, аз само иска да се дават точни сведения, без преувеличения и да се посочат причините довели до това положение. |
| Точни сведения искаш? Ами ето ги: Броя на жертвите варира от 1500 до 3000 и дори 5000. Колкото и да са, са варварски изклани жени и деца. И редовна турска армия е седяла разположена около Батак и е наблюдавала, без да се намеси да ги защити от клането на башибозука. Фактите нема да ти понесат, конур/яген. Както не ти изнасят над милион жертви от арменския геноцид... и много други такива. И затова най-лесно е турските "историци" да обявят фактите за измислици и да си пробутват пропагандата за "факти". Плоско, ама има хора дето им се връзват, както виждаме и на форума.  |
Тезата, че новогърците са преки потомци на древните елини, които около 12 в. се събудили и създали национална гръцка държава в рамките на източната империя, е незащитима. Какво означава "преки потомци" и кой твърди подобно нещо? Къде видя за "расов континуитет" и подобни дивотии? Ти намеси расите - аз те пратих към пайдеята. Паралелите ти с Италия са напълно подвеждащи, както други от този форум ти подсказаха. |
| Iezuit, няма смисъл да споря с вас, няма полза, все едни и същи наизустени неща повтаряте, не са верни сведенията, които ги даваш, пък и на въпросите ми не отговаряш. |
| Ех, конур/яген, много бързаш да потвърдиш думите ми: И затова най-лесно е турските "историци" да обявят фактите за измислици и да си пробутват пропагандата за "факти". Благодаря. Така на всеки стана ясно за какво говоря. |
| Вие гледате на нещата едностранно, защото така са ни в училищата, скриване не неудобни събития и документи, скриване на причините, неточни сведения, дезинформация и т.н. |
| И така, в еквилибристиката си, видният писач на википедията от Работата е, че самите ромеи в средновековието не се наричали "гърци", те презирали гърците езичници. стигна до 11 в. критиката на "елините езичници" губи по-ранното си значение и образованите ромеи почват да подчертават по-свободно връзката си с класическото наследство (като "полугърка" - хемиаргос - Симеон). [quote] и те насочих към пайдеята. Защото така работи елинизмът - чрез езика и пайдеята. И Панайотис ти го намекна с думите за Америка. Иде ре за културна приемственост, която върви през езиковата. И Псел, и ученикът му Итал, и Ана Комнина - никой от тях не претендира да е петдесето коляно от тетка му на Ахил. Античните елини за тях са мъртъв народ. Но те претендират да са културни приемници на девните елини. Елини стават азбукарчетата, които рецитират Илиадата в оригинал, както нашите азбукарчета рецитират "Аз съм българче". Етническата принадлежност не е природна даденост. А ти ми говориш за "преки потомци" и "раси". Но явно така разсъждават пост-социалистическите политагитатории затова българският етнически модел пропада. Реве се, че "българският език е задължителен за всички", но с този език никаква пайдея не иде, освен комплексарски ревове - "ние сме истински - другите са изкуствени".Хубаво забелязахме някакъв прогрес. Глупаво, а и евтино, е да ми приписваш плагиатство от википедия. Посочените там автори, заедно с много други, са познати на всеки, изучавал византийска история. Аз просто изказах едно банално (но верно) клише, което всеки запознат с Византия ще ти повтори. И пак правиш груба фактологическа гешка - Симеон никога сам себе си не е наричал "полугрък". Той е наричан така ласкателно от от самите византийци, които забележи, ожесточено отказват да го признаят за ромей! Познай защо! Попитах те един много прост въпрос - [quote]От какъв зор един арменски пехливанин (Василий I Македонец), ще се изкарва потомък на Херакъл в една не-елинистическа империя? |
Населението на Атина, която била едно село, било около 75% негръцко. Новогръцките националисти не били още съвсем в течение за важността на Партенона като бъдещ национален символ. Нали си по електронните ресурси - пусни една търсачка "Makrygiannes, Parthenon" Редактирано от - бонго-бонго на 01/11/2010 г/ 00:54:46 |
Вие гледате на нещата едностранно, защото така са ни в училищата, скриване не неудобни събития и документи, скриване на причините, неточни сведения, дезинформация и т.н. За мнозина от форума е така. За жалост ти не правиш изключение. |
Линията Иречек има смисъл по отношение на старото население на Балканите, преди промяната на етническата картина от 4 в. и особено от 6 в. нататък. Нима? Защо не погледнеш администрацията, езиковата употреба и законовата уредба на "империята" на Стефан Душан от 14ти век? Ще бъдеш учуден , че запазването на византийската гръцка практика в царството следва южната страна точно на Иречековата линия. Ама съвпадение, ще кажеш .... |