Отиди на страница:
| Интерена дописка, Бонго. Но малко ме учуди това "На юг от Родопите"... Иначе сигурно могат да се извадят и още подобни дописки от този период - примерно от опожаряването на Стара загора... |
Конуре, 5 милиона "прокудени и избити" са несравними с 30 милиона избити българи по време на "присъствието".  |
| Бонго, Много си се развълнувал. Линията Иречек има смисъл по отношение на старото население на Балканите, преди промяната на етническата картина от 4 в. и особено от 6 в. нататък. Тогава колкото на север от линията Иречек са говорели латински, толкова и на юг - гръцки. В 6-7 в. например "цяла Гърция" се славянизира. Ето вероятно славянското име "Морея", преживяло на 19 в., ето стотиците славянски топоними в Пелопонес. Гръцкият език бил престижен и лингва франка, но не и майчин за мнозинството от хората от 19 в., чиито потомци сега образуват новогръцкия етнос. В 1830-те години, в първата новогръцка държава, говорещите гръцки са малцинство. Още повече в новите северни земи, присъединени след 1912 г. - там гърците са пренебрежимо малцинство в сранение с българите, турците, власите, албанците, евреите (в Солун и Битоля). И новите "гърци" с които заселват новите си земи, също обикновено не говорят гръцки, а турски. В днешна Гърция темата за етническия състав на населението на днешните гръцки земи в 19 в. още е табу - вж. съдбата на книгата на Анастасия Каракашиду (Fields of Wheat, Hills of Blood, Chicago U.P., 1996). В 19 в. гръцкият език и фанариотската култура определено не са били цивилизоващ фактор за българите - те почват да попиват много по-близката им и вече несравнимо по-развита, по-"европейска" руска култура, а също и западноевропейските култури. Гръцкият език обаче става основен фактор за отбългаряване на българите. Не знам защо мислиш, че налагането на славянската писменост и книжнина било "социално инженерство" - нима мнозинството българи са имали това друг, различен език? Друга писменост? Според мене пък Борис и Симеон налагат за свещен, официален именно езика, който по това време е майчин на мнозинството техни поданици. А фанариотите насила налагат гръцкия език на други народи, които си имат свои езици, някои и своя писменост от векове. Изкореняват тяхната култура. Този подход се прилага и от македонистите, преди тях и от други, както приказвахме вече. Симеон бил наричан от ромеите "хемиаргос", понеже познавал и обичал езическата древност. Самият Черноризец Храбър обаче пише с укор за "елините езичници". За него св. Константин очевидно не е "елин", той свят мъж, създадената от него азбука е по-свята от гръцката, създадена от елини езичници. Ел Греко, Теофан Грек получили имената си извън Гърция от други, негръцки народи. Те наричали ромеите "гърци", особено в римокатолическия свят. Работата е, че самите ромеи в средновековието не се наричали "гърци", те презирали гърците езичници. И много често нямали за майчин език гръцки - само арменците ромейски василевси били доколкото знам 26. И турците завладели страната на ромеите - Румили, а не "Гърция" (турското име за съвр. Гърция, Юнанистан, е персийско и древно и произхожда от "Йония", с която персите в древността си имали много работа). Обръщането на палачинката от ромеи към елини станало в 18 в. с цел да се използват симпатиите на новопросветена западна Европа към елинската древност, които после довели и Байрон в Пелопонес. |
| Iezuit, намали ги още, преди беше ги писал 50 млн, сега 30, бъди малко сериозен и разсъждавай като мъж, че и гаргите не ти вярват. |
konur Iezuit, намали ги още, преди беше ги писал 50 млн, сега 30 Това беше проверка за теб дали внимаваш и дали си усвоил добре преподавания материал. . А пък по въпроса за кланетата и изселванията - след като Аллах го е допуснал, значи е смятал, че така трябва да бъде. Така че колкото там мюсюлмани са изселени и изклани - толкова е пожелал Аллах. . Виж, за християните това не важи, защото на нас Аллах не ни е никакъв.  |
| Iezuit, ето ти още един пример за преувеличаване и изопачаване на историята; При потушаването на Априлското въстание, в Батак са били избити около 1000 българи(които се скрили в църквата) от местните помаци, но официалното твърдение е, че са били избити 5000 българи от турците, докато населението на Батак по онова време е било 3500.Ако турците бяха водили политика на избиване на българи както твърдиш ти, днес нямаше да има нито един българин и защо да води такава политика?Арменци, българи и др.са заемали важни постове в управлението на империята, имало е както бейове, така и чорбаджии. |
От родните си места, Генек, от родните си места.... Родните места на нашественика са чуждите родни земи... Фактът, че някой някъде си е роден, не го прави част от цивилизацията там. Още повече, когато варварски е съсипал тази цивилизация. И, бонго, остави конурът да се изкаже - той си има заучен репертоар. |
| Фичо, остави фантазиите на Фалмерайер, анахронично повтаряни от Скопските историчари, чийто абсолютен папагал си ти. Гръцкото и гърците никога не са изчезвали от Пелопонес и територията на Гърция. Да, центровете на елинизма може да са се преместили в Мала Азия, но в днешна Гърция винаги са оставали центрове на елинизма, които да абсорбират и елинизират прииждащите варвари. Да, има славянски топоними и хидроними, да - славянски реликти има в езика, но това нашествениците се грецизират по линия на езика и религията, по линия на търговския обмен, служенето във византийската войска и т.н. Това са ЕСТЕСТВЕНИ етно-културни процеси, които довеждат до ромеизацията и гърцизацията на славяните. Дори и майчиният език на някои да е някакъв славянски диалект, след 12ти век, ние нямаме никакви данни тези хора да са се самоопределяли като "славяни" или да са били наричани с това име от другиго. |
| И най-точно - претенцията на новогърците, че били "преки потомци" на древните елини, е толкова основателна, колкото и на румънците - че били преки потомци на римските колонисти в Дакия, на македонците - на древните македонци на Филип и Александър, и на българите - на древните одриси, беси или гети. Други 2 важни момента - и древна Елада съвсем не била хомогенна в етническо отношение, а модерната представа, развита в западния свят в ново време, за изключителността на древните елини, подлежи на ревизия. Догмите, заложени в основата на новогръцкия и румънския етнос, за културното превъзходство на техните "преки предшественици", древните елини и римляни, над околните "варвари" - за новогърците - славяните, албанците, власите и турците, за румънците - маджарите и славяните - не издържаха "изпита на времето". Редактирано от - Чичо Фичо на 31/10/2010 г/ 15:32:30 |
Да, хубаво е, че конур/яген чете с молив в ръка какво му се казва.  Ама пак не е усвоил матриала.Значи, конуре/ягене, да повторим - 50 милиона демографски щети от присъствието на османлиите, 30 милиона директно избити. За Батак, прочее: 1000 малко ли ти се виждат бе, *****? |
| Голяма беда са комплексите на днешните българи пред гърците, натрупани най-вече по вина на комунизъма. За Алеко, "и гърците, горките, и те се бяха изложили". Гледани от запад, гърците са ориенталски народ, в най-добрия случай не по-западни от българите - реално, гледайки публиката в един нюйоркски гръцки клуб (в Ню Йорк има цели гръцки квартали от стари, нови и съвсем нови имигранти - като Астория) и в нашето бълг. неделно училище, мога да кажа, че българите като цяло изглеждат видимо по-западни от гърците - и "расово", и поведенски. Гърците се родеят наглед с близкоиизточните народи и с латиноамериканците. Българите - с другите източни и южни европейци. Новобългарският национализъм се роди и укрепна в борба с претенциите на гърцизма за културна изключителност и с домогванията му за асимилация на православните българи в новогръцкия етнос. Нормално е и днешният български просветен национализъм да се интересува от критиката на догмите на гърцизма, разбира се, само научните, без да изпада във фантастика по македонистки. Фалмерайер, както и съвременните му новогръцки националисти от средата на 19 в., приемаше "гръцкото" като расова характеристика - само че за него "расовият дисконтинуитет" в Гърция между древността и 19 в. е очевиден. Древните били "нордически" народ, съвременните - ориенталски. Съвременната наука обаче отрича "расата" като биологическа категория, респ. и всички "расови" претенции за изключителност, вкл. на древните елини спрямо "варварите". Редактирано от - Чичо Фичо на 31/10/2010 г/ 18:21:27 |
Работата е, че самите ромеи в средновековието не се наричали "гърци", те презирали гърците езичници. И много често нямали за майчин език гръцки - само арменците ромейски василевси били доколкото знам 26 Работата е там, че знаеш малко , но се изказваш като последна инстанция. В бонго-бонго 28.10.2010 г. 12:12:43 съм посочил употребата на "graikos" за гърци (в два от цитатите специално за Пелопонес), както и за връзката между rhomaios и graikos във Византия през 9ти и 10 век. От 11 век насетне "елини", загубва негативната религиозна окраска и възвръща позицията си във Византия мога да те зарина с цитати от Ана Комнина, Михаил Псел, Георги Плетос Гемистос, че и императора Йоан III Ватаци, които наричат спокойно гръкоезичните си сънародници "елини". Да не говорим па за ромеите, които бягат в Италия и спомагат за Ренесанса - там елинизмът направо прелива!!!Забележката ти за арменските императори е направо смехотворна като аргумент, като се има предвид, че синът на арменски селяни в Одринско (според някои източници има и славянски корен), Василий I Македонец и пропагандата на неговата династия търсят генеалогични корени не само в старите арменски царе, но и в самия Херакъл. От какъв зор, според тебе един арменски пехливанин, ще се изкарва потомък на Херакъл в една не-елинистическа империя? И това точно по времето на Фотий, един изключително умен и фанатичен защитник на гръцкия език. Както казах, зубренето ти на история не е спомогнало да разбереш и да вникваш в същината на историческото време и процеси. Разбирам, от Варна си - там в продължение ха хилядолетия елитът е бил гръцки - но не избивай комплекси по толкова примитивен начин, че започваш да звучиш като в-к "Македонско сонце". |
Съвременната наука обаче отрича "расата" като биологическа категория, респ. и всички "расови" претенции за изключителност, вкл. на древните елини спрямо "варварите". Фичо, продължаваш да пишеш дивотии!!! Как, според теб е "раса" на старогръцки и можеш ли да посочиш един-единствен античен източник, който говори за "расово" превъзходство? Нека ти дам насока за учене, докато се ровиш и википедиите - погледни етимологията на "варварин" и сетне се поинтересувай от Аристотел и "пайдея"..... |
Иначе сигурно могат да се извадят и още подобни дописки от този период - примерно от опожаряването на Стара загора... Определено могат! Могат и да се намерят дописки за обезглавените от турския башибозук руски пленици, за обезобразяването на телата на убитите руски войници, с отрязани глави и гениталии, дори за некрофилска содомия. Има данни за неописуеми жестокости, за кланета и етническо прочистване, както в едната, така и в другата посока. Смисълът на статията, според мен, е, че в историята няма "другите са черни, а ние сме целите в бяло". |
Родните места на нашественика са чуждите родни земи... Фактът, че някой някъде си е роден, не го прави част от цивилизацията там. Още повече, когато варварски е съсипал тази цивилизация. Генек, забравяш, че и българите са завоеватели и нашественици на Балканите и те не само са градили "цивилизация". Я си спомни как Крум печал поповете пред манастира, за да му кажат къде е скрита златната църковна посуда. Всъщност аз имам малко проблеми с този термин "цивилизация", когато го отнасям само за българите. Кое и е уникалното на булгарската цивилизация, съпоставена в византийската или сръбската? Виж за "култура" може да говорим. А кой е казал, че на едно място може да има само една култура - Генек? Редактирано от - бонго-бонго на 01/11/2010 г/ 00:57:54 |
Голяма беда са комплексите на днешните българи пред гърците, натрупани най-вече по вина на комунизъма. За Алеко, "и гърците, горките, и те се бяха изложили". Уф, Фичо - наистина ми е смешно. Родовата ми история е синтезирана версия на българо-гръцката борба в Македония и Тракия. Отделил съм доста време и енергия за да науча езика, историята и културата им, доколкото мога. Заради това нямам комплекси от тях, нямам възхищение или преклонение, но ги уважавам и им отдавам дължимото. Същото се касае и за турците, впрочем. |
| Особено поучителен, още веднъж, е паралелът с Италия. Италианците са нов етнос, чийто език се оформя в 14 в., от Данте, насам, чийто национализъм се оформя от Макиавели насам. Италианската историография признава и изучава ролята на "новите" народи от 4 в. насетне за формирането на италианския етнос. При това приемствеността между древността и новото време в Италия е много по-реална, отколкото на Балканите. Тезата, че новогърците са преки потомци на древните елини, които около 12 в. се събудили и създали национална гръцка държава в рамките на източната империя, е незащитима. (Тезата за "изключителността" на древните елини е също незащитима.) Новогръцкият етнос е нов етнос, създаден от фанариотите с помощта на запада и Русия в 18-20 в. посредством агресивното православие на Фенерската партиаршия, койнето - именно предимно в качеството му на свещен език и лингва франка, а не на естествен език, парите и международните връзки на фенерските търговци, административните хватки на фенерските османски велможи, и не на последно място насилието, вкл. институциoналното насилие на новата гръцка държава. Основен инструмент за създаването на новия етнос е асимилацията - и доброволна, и насилствена - на милиони традиционно православни люде, чиито майчин език никога не е бил гръцки и чието национално съзнание е отсъствало или не е било гръцко. Най-очевидното доказателство е истерията, с която се посреща всяко напомняне на тези факти в днешна Гърция. Изключително показателен, още веднъж, беше случаят с книжката на А. Каракашиду в 1996 г. Гърция едва наскоро премахна де факто окупационния си режим в северните си провинции. В 1991-92 г. всички бяхме стъписани от ТВ кадрите на размерите, истериката и опказната казионност на гръцките вълнения в севера. Днешната гръцка историография, вкл. византология, се е развила в най-голяма степен именно като антитеза на Фалмерайер, особено що се отнася до "расовия континуитет" и до "националната гръцка държава" в 12-14 в., за което им припява и Бонго. Че претенция за произход от Херакъл била свидетелство за гръцко етническо съзнание според мене е чиста нелепост. Херакъл няма етническа униформа, старите богове били свободно конвертируеми. Редактирано от - Чичо Фичо на 31/10/2010 г/ 16:43:20 |