Отиди на страница:
Dibo, прочетох "Тимур и неговите командоси" ( Натиснете тук ). Трогателно е, че се опитваш да ми пробуташ детски приказки, но аз не се хващам толкоз лесно. (Щото например, за разлика от споменатия Бай Гроздан, аз съм чела форумо и знам от наш Брайтман, че спестяване на микро ниво не е същото кат спестяване на макро ниво  . И че всъщност, на макро ниво, такова нещо кат спестяване даже няма). Накратко - каквито и абстракционизми да се използват, остава простия и безспорен факт, че голяма част от парите за пенсии, макар и да минават през разни фондове (и за това да оттичат немалки проценти), пак се управляват (харчат) от държавата (държавите). А нали уж - в инвестиции, иновации и пр. хубавини е идеята на тези пари (а не да ги харчи държавата и пак от данъци да ни ги връща). Да, ама не! Ами Dibo, аз ако съм една управителка на частен фонд ще ме е срам до земята да дам заем на държавата бе Dibo. Ами аз там едно че нямам никакъв контрол, а най-вече знам (убедена съм на 101%, сигурна съм, нямам абсолютно никакво съмнение), че държавата е лош стопанин и слаб инвеститор. И давайки й поверените ми пари аз също се превръщам в точно същото нещо, което съм убедена и сигурна, че не е добро....Което пък ме води до идеята, че и аз мога да се пробвам да напиша една приказка, за едни частници, дето много викали колко е неефективна държавата и те трябвало да управляват парите, ама после, като ги вземели, за да е по-сигурно пак ги давали на неефективната държава като си задържали хубави проценти за тази врътка. _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! Редактирано от - Пенка от Прокатния на 01/11/2010 г/ 16:49:01 |
Има само една малка подробност - в единия случай имаш конкретно задължение за заем с разписани ясни срокове за връщане на сумата с лихва Да, това е да кажем някакъв плюс, ама нали се сещаш че при положение, че инфлацията не е ясно разписана, с проценти, срокове и пр. то и тези проценти и срокове олекват доста. Освен това, ако ще приемаме модела, държавата да дава по-точни обещания във вид на заеми и лихви, то тогава направо може и следва да има механизъм по който всеки да може да си сключва индивидуално такъв договор с държавата, без посредничеството на разни фондове. А на фондовете да се дават само толкова пари и само за това, за което им е идеята - да инвестират ефективно. Ако могат де. Щото май практиката показва, че и това не могат. (А сигурността да оставят на държавата, което те сега и без това правят). _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
остава простия и безспорен факт, че голяма част от парите за пенсии, макар и да минават през разни фондове (и за това да оттичат немалки проценти), пак се управляват (харчат) от държавата (държавите). Аха, но срещу заем, лихви, срокове което е да кажем някакъв плюс , нали така. Освен това, ако ще приемаме модела, държавата да дава по-точни обещания във вид на заеми и лихви, то тогава направо може и следва да има механизъм по който всеки да може да си сключва индивидуално такъв договор с държавата, без посредничеството на разни фондове. Именно - индивидуална лична партида. Никой не те спира да си направиш такава и да си я управляваш и сама за себе си в момента. Фонд ти не требе. Както и никой не те кара да си караш колата на автосервиз примерно, ако можеш да си я оправиш сама. |
Аха, но срещу заем, лихви, срокове което е да кажем някакъв плюс А този плюс дали е по-голям от минуса, че парите се управляват от неефективната държава и от минуса процент за управление прибиран от фондовете?? _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
А този плюс дали е по-голям от минуса, че парите се управляват от неефективната държава и от минуса процент за управление прибиран от фондовете?? Въобще не е задължително. ; ) Но поне нещо се дава в замяна от държавата, върху отпуснатите от теб пари, за периода в който ги е управлявала. Между другото още не съм чул отговора на този мой въпрос? Ти ако си бъдещото поколение, кое би предпочела - да ти платят хляба или ти да го платиш за тях и да чакаш следващите да платят за теб? |
Този въпрос не го разбирам особено. Ако парите (ми) са вложени в ДЦК, то за да ми бъдата дадени като частна пенсия, държавата пак ще трябва да ги събере от данъци (от бъдещото поколение), да ги даде на фонда, а той да ги даде на мен. На практика пак завися от държавата и пак чрез данъци. _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
Но поне нещо се дава в замяна от държавата, върху отпуснатите от теб пари, за периода в който ги е управлявала. Погледнато конюнктурно това е така. Но погледнато принципно, това е в пълно противоречие с базовата постановка за по-малко държава в икономиката. Ето по този въпрос не можем да се разберем с теб - ти ми изтъкваш малките (локални) плюсове, а забравяш големия (глобален) принцип. _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
в пълно противоречие с базовата постановка за по-малко държава в икономиката. Тази базова постановка не е ли малко сбъркана!? От как се е създал Европейския съюз (отнася се и за САЩ въпреки, че е по-слабо изразено) ролята на държавата в икономиката непрекъснато нараства. Без да споменавам травиалните национална сигурност (никая цивилизована държава не допуска частна армия, частна полиция или частен съд), образование и здравеопазване, държавата непрекъснато въвежда стандарти - от гайките, през ел. ток, пътища, автомобили, жилища и храна. Проста илюстрация - брой директивите или гледай кривата брой закони с времето в една държава. Когато "няма" държава, има такива области - например интелектуалната собственост върху авторските произведения, където държавата е сложила само едно ограничение - да не противоречат на обществения морал, свободните икономическите субекти постигат съгласие за "ограничение" (уж свободен пазар, а пък се ограничават - насрещни лицензии с общо и взаимозаменяеми стандарти). Що иначе лаптопите щяха да изглеждат като трактори - накичени с периферии в зависимост от техническото решение на всеки един производител. |
От как се е създал Европейския съюз (отнася се и за САЩ въпреки, че е по-слабо изразено) ролята на държавата в икономиката непрекъснато нараства. Така де, така. Аз на това му викам ВССЕ  И след като дефакто положението е такова, няма какво да се опитваме да вървим срещу течението и (например) да даваме повече пари на частни пенсионни фондове. Така или иначе те нямат идея (а може би и възможности) какво да правят с тях и голяма част от парите пак на държавата ги дават. Безсмислено упражнение. Ако държавата ще отговаря за стабилността на пенсиите то няма нужда от посредничеството на фондовете. А фондовете трябва да останат само като тези, които сега са трети стълб - напълно доброволни и инвестиращи по-рисково. _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
| Не е безсмислено упражнение. Алтернативата дава спокойствие на духа и сравнение на разума (инфарктите и лудостта струват скъпо на обществото). Това е като фотокамерата - имам и обикновен лентов, и цифров, и на мобилния телефон, и видеокамера. Рядко се сещам да ги ползвам, но когато се наложи трябва да съм сигурен, че ще имам свободата за верния избор - максимална точност за минимално време. Освен че са нагледен материал при обучението на подрастващите. |
| В единия случай държавата си плаща за това, че ползва назаем ЧАСТ (вложената в ДЦК) от твоите заделени пари в конкуренция с възможността за друг начин на инвестиране на тези ТВОИ средства. Ти получаваш ясно задължение от държавата за същата конкретна сума във времето плюс лихва. Имаш и правото на избор да не го направиш - можеш да си ги държиш в буркан, в банка, в акции - избора е твой или на избрания от теб фонд, ако си решил, че сам не можеш да се справиш. В другия случай държавата прибира ЦЯЛАТА пенсионна вноска от теб и я преразпределя на сегашните пенсионери. В този случай нямаш абсолютно никакъв избор, но получаваш право в бъдещ момент на теб да ти бъде преразпределена пропорционално на внесеното от теб някаква сума от държавата според нейните моментни възможности. Нямаш обаче абсолютно никаква гаранция, че ще получиш поне инвестираната от теб сума, дори и в номинал, пък камо ли някаква лихва. Така че дори и да приемем, че твоя ПФ инвестира всичките ти средства в дългосрочни ДЦК, чиито падеж действително съвпадне с твоите години за пенсия, тоест се изплаща от бъдещото поколение чрез данъци - ти пак си получаваш инвестираната сума обратно плюс лихва, минус изяденото от инфлацията. В другия случай ще получиш това, което успее да събере от вноски и данъци и ти преразпредели държавата. Харесва ти, не харесва ти - колкото ти даде толкова. Редактирано от - dibo на 01/11/2010 г/ 20:48:47 |
Ако държавата ще отговаря за стабилността на пенсиите то няма нужда от посредничеството на фондовете. Дам, питай днешните пенсионери по въпроса  За тях държавата отговаря. |
Имаш и правото на избор да не го направиш В момента нямам такова право. Задължена съм да си давам парите на някой друг да ми ги "управлява" (по втория стълб). Иначе, както казах, съм и оставам против този начин на инвестиране (в държавни дългове) от изцяло принципни позиции. Главно изхождащи от това, че както не обичам аз да вземам заеми от лихвари, така и не обичам и аз да съм лихвар. Няма да се чувствам удобно, ако съм дала заем на държавата на твърда лихва и тя за да ми плати, набримчи такива данъци на бъдещото поколение, че то да изпищи (което разбира се, може да се случи и с другия модел, но той е по-гъвкав). Не виждам как (и защо) ако моментното състояние на държавата е лошо, аз трябва да съм добре (и да си получавам твърдата лихва). Ами нали това ще е 100% за сметка на останалите! Също така, не смятам, че този начин на "инвестиране" ме прави по-отговорна за бъдещето. Как ме прави? Като отделя някакви пари? Ами достатъчно ли е това? На ти тук едни пари и после си ги искам с лихвата. Не ме интересува какво и как ще правиш с тях, аз си искам лихвата и точка. Ами това си е лихварство в най-най-чист вид. Съвсем друго е, когато не си сигурен в бъдещето. Тогава всеки ден ще мислиш - хммм, това добре ли е? Ако не стане утре ще съм по-зле. И ще бъдеш доста по-отговорен. И в края на краищата ще се получи по-добре, защото през цялото време си мислил (сам) за бъдещето, а не си оставял на държавата или на някой друг да мисли и действа вместо теб. _______________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция |
Дам, питай днешните пенсионери по въпроса За тях държавата отговаря. Ъхъм. При случая с Професионалните Пенсионни Фондове се видя колко отговарят и те. Като се види, че не могат да свършат работа и хоп - веднага държавата спасява положението. Получава се така, че ако има пари си ги харчат сами. Ако обаче няма, моля ви се, аман заман, борсата падна, вноските са малко, хайде държавице, спаси ни. Ами отново доста нечестно и нечестиво поведение. _______________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция |
И в края на краищата ще се получи по-добре, защото през цялото време си мислил (сам) за бъдещето, а не си оставял на държавата или на някой друг да мисли и действа вместо теб.  Доживях да го чуя от теб. Точно това е и смисъла на индивидуалните партиди и капиталовите фондове. ; ) |
което разбира се, може да се случи и с другия модел, но той е по-гъвкав Мда, именно от тази"гъвкавост" повечето от днешните пенсионери ще умрат от глад.  |
В момента нямам такова право. Задължена съм да си давам парите на някой друг да ми ги "управлява" (по втория стълб). което, както казахме доста хора тук, е грешно. Би следвало личното пенсионно осигуряване да не е задължително и да предоставя право на избор как искаш да става. Социалните пенсии са друго нещо и не би следвало да се изплащат от твоите лични пенсионни натрупвания. |
Не виждам как (и защо) ако моментното състояние на държавата е лошо, аз трябва да съм добре (и да си получавам твърдата лихва). Правилно. Къде са компотите на Бай Гроздан? Също така, не смятам, че този начин на "инвестиране" ме прави по-отговорна за бъдещето. Как ме прави? Като отделя някакви пари? Ами достатъчно ли е това? Теб може и да не те направи. Но държавата, която ги е взела от "гадния лихварин" и трябва да ги върне с лихва ще е много по-отговорна с тях, отколкото с "гъвкавия" модел. |
При случая с Професионалните Пенсионни Фондове се видя колко отговарят и те. Като се види, че не могат да свършат работа и хоп - веднага държавата спасява положението. Хм, да. Винаги е по-лесно, чрез "гъвкавата" система да ограбиш допълнително данъкоплатеца, отколкото да се опиташ да спориш с работодателя и работника, защо са били осигурявани на минимални вноски в ППФ, ако въобще са били осигуряване. Така всички са доволни, освен ограбения данъкоплатец. Но ако той разсъждава като теб - няма проблеми и за него |
Аха, разбрах - понеже при разходнопокривния модел държавата няма твърдо обещание, то тя е по-безотговорна. А ако е взела заем (и е поела по-точно обещание) ще е по-отговорна. Има логика, има - както се казва - Кредитът - модерното робство.  Т.е. дай му кредит и го остави да даде всичко от себе си за да го върне. Хитро, но бих казала, доста безотговорно! Е, това без съмнение работи на микрониво и се експлоатира здраво. Дали обаче работи и на макрониво? Възможно ли е държавата да стане по-отговорна по-този начин? Практиката май показва, че ако не е ЕС да наложи фискални ограничения и дисциплина, нищо и никой не може да накара държавата да е по-отговорна. Факт, който най-добре се вижда в случая с Гърция, но далеч, далеч не само. Почти всички развити страни са масово задлъжнели. Което на практика превръща пенсионерите в лихвари, които ще си получат пенсиите за сметка на данъци смъкнати от работещото поколение (минус процентите и бонусите за управите на частните фондове). Накратно - аз съм силно скептична към модела, че обещанията, които държавите поемат като вземат заеми, ги правят по-отговорни. Това влиза в директно противоречие с правилото, че държавата е лош стопанин и колкото по-малко държава толкова по-добре. И който частник дава заем на държавата, следва да си посипе главата с пепел и (публично) да признае, че не е по-добър от нея. _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |