Отиди на страница:
Ако се пообразоваш малко, какви още изненади те чакат, направо не е истина... Аааа... моля, моля, не че е оправдание, но тук не съм сама. Тук с Аполитичния сме в един отбор. |
| Сирена, бъкаш ме с някого. Аз не съм говорил за доказателства. Както вече веднъж споменах за мен теорията за еволюцията (и особено частта за мутациите като генератор на еволюцията) е вярна, докато не бъде опровергана или не бъде намерено по-правдоподно обяснение за възникването и развитието на видовете. * Извинена си, че си скептична. Де да беше толкова скептична и към креационизма... И с тига с тая "креационната теория". КРЕАЦИОНИЗМА НЕ E ТЕОРИЯ!!! |
| Не можах да разбера кой ти е набил в главата, че мутациите са единствената причина и оправдание за еволюцията, но както и да е. Колкото до "възможността, която не била доказателство", иди питай инфлуенцата, защо не е същата като ланшната. |
КРЕАЦИОНИЗМА НЕ E ТЕОРИЯ!!! Е, според някои хора (и аз между тях), креационизма Е ТЕОРИЯ. А мисля така, защото все още не разбирам какво повече има в теорията за случайните мутации? Ето - и ти не отговаряш защо приемаш възможността като доказателство! Да повторя ли, че ако утре някой учен (може и да не е креационист), създаде жив организъм, това няма да докаже нищо. |
Не можах да разбера кой ти е набил в главата, че мутациите са единствената причина и оправдание за еволюцията Е как кой?! Ами нали това е масово разпространеното схващане! И в учебниците така пише! Ето и Amilcar току що го каза! |
Извинявай Amilcar - и аз започнах малко по инерция да карам. Казал си: Аз не съм говорил за доказателства. Значи ли това, че ти приемаш теорията за случайните мутации (като двигател на еволюцията) безрезервно и без никакви доказателства? |
Айде пак почнахме с калната история...  Много добре съм слушала и много добре помня, че в училище, случайните мутации бяха изтъкнати като причина за еволюцията! Редактирано от - Сирена на 22/3/2011 г/ 19:14:15 |
...То всъщност, други мутации няма. Ако някой не размества гени, всички мутации са случайни. А после, естествения отбор никой не го оспорва. Само че, естествения отбор би действал по абсолютно същия начин и ако еволюцията беше резултат от външен разум. Поради което това не е актуален аргумент. Редактирано от - Сирена на 22/3/2011 г/ 19:25:56 |
Темата е фундаментална, Генек... Ако и някои да си мислят, че въпроса е решен веднъж и завинаги. Тцъ, не е!  |
Значи ли това, че ти приемаш теорията за случайните мутации (като двигател на еволюцията) безрезервно и без никакви доказателства? Е това ми дойде малко в повече. Аз бях до тук. Лека ви нощ... |
Съжалявам Amilcar, но точно така излиза! Ето какво си казал: Аз не съм говорил за доказателства. Както вече веднъж споменах за мен теорията за еволюцията (и особено частта за мутациите като генератор на еволюцията) е вярна, докато не бъде опровергана или не бъде намерено по-правдоподно обяснение за възникването и развитието на видовете. Което значи, че ти приемаш тази теория само защото според теб * няма по-правдоподно обяснение, а не защото има доказателства, които я подкрепят. Което, всъщност е и моята теза - и двете "теории" - и тази за случайните мутации и тази за креационизма, са напълно, идентично, абсолютно недоказани и като така - равноправни. Поне от научна гледна точка. Е, на един референдум, случайните мутации сигурно ще победят. Засега. ------------------ * Всъщност, не е точно казано, че "според теб" няма по-правдоподно обяснение. Както се видя, ти не даде нито едно доказателство, което значи, че ти приемаш някакво чуждо мнение по въпроса. Подобно на Йезуит, но той поне си призна, че не според него е така, а според много други хора, които били направили едно или друго или трето... обичайните приказки. Редактирано от - Сирена на 22/3/2011 г/ 19:41:43 |
| Бла-бла-бла. Все едно чувам Бенедикта да врещи "Докажи ми, че не съм права, бе!". И на мен ми омръзна, чао. |
Което, всъщност е и моята теза - и двете "теории" - и тази за случайните мутации и тази за креационизма, са напълно, идентично, абсолютно недоказани и като така - равноправни. Хайде пак - теорията на Дарвин в частта си за случайните мутации има достатъчно доказателства, затова е теория. Genetic information must be transmitted in a molecular way that will be almost exact but permit slight changes. Since this prediction was made, biologists have discovered the existence of DNA, which has a mutation rate of roughly 10−9 per nucleotide per cell division; this provides just such a mechanism.[26] Когато креационистите докажат, че промените се правят от висшия разум, да заповедат да им рагледаме иска. Дотогава случайните мутации като движеща сила на еволюцията остават теория, доказана до степен да няма съмнения в нейната вярност, а "висшия разум" - наукоподобна спекулация, неподкрепена от никакви факти, освен от "иска ми се да е така пък". Е, разбираем е меракът ви да сложите на научния тезгях скромните си мераци, и да ги обявите за "равносилна теория" ама не става, бе, не става. Едно е да искаш, друго е да можеш да го докажеш... Прочее, и аз се оттеглям - случаят е очевиден. Вяра срещу факти - нема начин да се стигне до единомислие. |
Genetic information must be transmitted in a molecular way that will be almost exact but permit slight changes. Ключовата фраза Йезуит тук е "слаби промени". Тази фраза предполага, че промените ще са плавни. Повтарям - плавни. Т.е. преходът от един вид към друг трябва да става плавно, много плавно. А такъв преход не се наблюдава. Напротив - в еволюцията има големи скокове! Или липсващи звена ако щеш. А тези липсващи звена се обясняват много по-добре с намеса на външен разум. Да не говорим пък, че отново изтъкваш възможност като доказателство. Т.е. не доказваш абсолютно нищо. Редактирано от - Сирена на 22/3/2011 г/ 20:25:20 |
Или ако и аз заключа: Мили ми другарчета!  Така се надявах да науча нещо ново! Обаче така и никой не ми даде и най-малък жокер като какво може да е това доказателство за мутациите като основен двигател на еволюцията (защото казахме - възможността не е доказателство). Така ми се искаше да разбера защо и сега не съществуват организми с недоразвити (нефункциониращи) органи и системи, каквито би трябвало да има (и то в огромни количества!) ако мутациите бяха причина за еволюцията... Еееех, пак до никъде не стигнахме... Редактирано от - Сирена на 22/3/2011 г/ 20:28:10 |
| За теориите: Теорията за движението на небесните тела на Птоломей е теория. Макар и грешна и "изучавана в училище" цели 400 години , неговите наблюдения са верни (обективни), проверяеми и обяснени с отричащата го теория (Хелиоцентричната система). В този смисъл еволюционната теория е теория - обективни факти (палеонтология, изкуствено създадените щамове бактерии и изменчивостта им в реално време, мутациите на вирусите), проверявани са от различни учени, независимо от вяра, пол и раса, и досега не е оборена, но дори и това да стане, ще си остане теория."Теорията за Бога" е субективна - всяка религия отрича другата, непроверяема - моята ръка също се "дръпва" несъзнателно - инстинктивно при горещ котлон; по условен рефлект като изключвам котлона при свалянето на тенджерата (90% става дума за кафеварка, да не си помисли някой нещо друго) от него; следващите теория (монотеизъм) не само не обясняват предходните (политеизъм), а бясно ги отричат (времото започва винаги от новия Бог). В този смисъл "теория за Бога" няма. Вяра да, но теория не. за водещата роля на мутациите за развитието на еволюцията Въпросът е спорен. След законите на Мендел и преди "разшифроване" структурата на ДНК, много от учените отдават изключително значение на мутациите на базата на експерименталните резултати при селекцията на нови сортове растения и породи животни. Съвременното земеделие и животновъдство е плод на техния труд, бих казал почти 50%. Вярно е, имало и залитания - да се придобият белези в един вид, характерни за друг, но с друг геном. но тогава за геном са имали само хипотези, но не и обективни наблюдения .Това, че аз си позволявам да изкажа хипотезата, че водеща роля при еволюцията следва да се отдаде на симбиозата, вътрешно видова (пчелните семейства) и междувидова е меракът да се намери обяснения като как се е появил общия прародител на човека и маймуната и защо от него няма следи, които да ги приемеш обективно. За да ме разбереш, ще използвам твоята аналогия за микропроцесорите - 8086, 80286, 80386, 80486, Пентиум 1, Пентиум 2, Пентиум 3... Те имат общ прародител. "Останки" от него трудно се намират. Само някоя и друга подобрена версия с огромни транзистори - една в Иститута по математика на БАН (за неспециалистта изглежда като купчина желязо )8086 е "качествен скок". зад него стоят хиляди работоспособни и не толкова решения, но "унищожени" за кратко време от "обкръжаващата среда"; 80286 - сляп клон на еволюцията - да се вдигне производителността, но без изменение в шините. 80386 - еволюционно изменение - "интегрирането" с околната среда (шините) е подобрено; 80486 - "черешката на тортата" на еволюционното развитие, видът загинал бързо и безславно при рязката помяна на околната среда - интегрираната дънна платка. Pentium 100 - видът "изял" предшественика си и самият той бързо изчезнал. Celeron - първият приспособил се вид към новата околна среда (и още съществува въпреки жестокото стълкновение с Duron); Core duo - симбиоза (тръгнала от сървърните решения, един друг вид в еволюцията ) и след него всичко е все симбиоза ... докато не се пръкне някой самообучаващ се вид  .Не съм специалист в тази област, но Манрико може да ти даде примери, че към тия посочени видове има и съществуват множество други видове, намерили своят "ариал" в специфични машини и апарати (стругове, автомобили, телефони и т.н.) Ако направим аналогията, че софтуерът е "душата", за мен Слънцето, когато е имало благоприятни условия (софтуерът грее по път и над път), еволюцията на процесорите/видовете се ускорява. Е, има и случаи на изгаряния (изгорялата фабрика за памети в Япония даде шанс на нов вид временна памет) и забавяне на еволюцията На края пак повтарям, аналогията на е коректна - развитието на микроелектрониката е плод/следствие на организацията на знанията и образованието на обществото, а не на самоорганизация и самовъзпроизвеждане. Иначе ще сме свидетели отново, как някой креационист се оплаква, че масичката му за кафе към компютъра не работи, сочейки към CD/DVD устройството. |
за което...Аполитичен, първо да те попитам поради що залиташ да обясняваш теологичните теории - там мисля спор нямаше никакъв. Също така, не беше нужно да се впускаш толкова нашироко и в еволюцията на микропроцесорите. Вместо това, да беше обяснил по-подробно като как си представяш ролята на симбиозата за развитието на еволюцията. А ти само си я маркирал, маркирал си и че след навлизането на генетиката има спор дали мутациите са причина за еволюцията (както се е смятало преди това и както изглежда все още смятат мнозина поизостанали люде, като Iezuit например). И до там. После надълго и нашироко си обяснил еволюцията на микропроцесорите. Защо така?  Не ми отговори и на въпроса защо според твоите познания НЕ е възможно животът на Земята да е създаден от външен разум. Доколкото даде някакво обяснение, ти смяташ, че е почти изключено във вселената да има друг разум и затова и смяташ, че не може такъв разум да е създал живота на Земята. Обаче да ти напомня твоите собствени доводи когато стана дума за приложимостта на закона за ентропията - ти каза, че не знаем дали вселената е изотропна и хомогенна. Е, ами след като това не го знаем, значи и твоите доводи за възможността за съществуване на друг разум не са особено валидни. Ерго, теоретично е възможно друг разум да съществува и дори може да е създал живота на Земята. Нали така? Сега да се върна отново на еволюцията и на примера на Данил за еволюцията на белите мечки, които поради намаляващия си брой, се превръщали в хермафродити, така, че да е достатъчно да има две мечки, независимо от пола им, за да се създаде поколение. Значи ето как разсъждавам аз: Ако нещата се развиваха движени от сляпата случайност, би следвало мечките да се развиват в какви ли не посоки и направления, но само посоката на развитие към хермафродити да се окаже полезна за оцеляването им в момента и съответно само индивидите развили тази мутация да оцелеят. Добре обаче, понеже всичко се движи от случайността, няма абсолютно никаква гаранция, че необходимите за оцеляването на вида мутации ще се случат. И ако тези мутации "закъснеят" и условията се променят по-бързо, то вида ще изчезне. Но какво се получава в момента? Белите мечки, по някаква невероятна случайност, развиват точно мутацията, която ще помогне на вида им да оцелее. Не е ли зашеметяващо, а? От всики възможни мутации, които могат да им се случат, да се случи точно тази, благодарение на която могат да оцелеят. Не следва ли човек да се замисли малко върху този факт? Не следва ли да допусне, че може би, все пак, има някакъв (по-глобален) механизъм (за да не го нарека разум), извън мечките, който успява да направлява еволюцията им? Подобен е и случаят, за който разказах по-преди - за нарастналата популация на жирафи в Южна Африка, когато листата на дърветата, с които се хранели станали отровни, започнали да убиват жирафите и след като броят им спаднал до нормалните нива отровата изчезнала от листата на дърветата. Или по-накратко Аполитичен: би ли споделил как според теб става еволюцията (по-точно, скокообразната такава - придобиването на нови признаци, прехода от един вид към друг), след като не става чрез мутации? Под натиск на околната среда и/или чрез симбиоза ми се струва прекалено общо и като така - нищо не значещо. Също така (сега си спомних още нещо), еволюцията би трябвало да се случва и днес и не е нужно да се позоваваме само на фосили за доказването й. Още повече, че както се видя, фосилите не доказват абсолютно нищо относно причините за еволюцията - те само доказват, че има еволюция, но за това спор няма. |