Отиди на страница:
| "Истинската история Симеон Велики вероятно " "изглежда, започва още " "не ще да са пътували твърде бързо." "Изглежда невъзможно да се усъмним " "Макар и само като предположение, " "Трудно е някак си да допуснем дори, " "Пътят им логично би ги извел" "можем само да се досетим " "то това почти сигурно ще твърдим за " "Няма как деен младеж като Симеон" "Естествено, младежът едва ли е проявил самоинициатива" "изключва случайността при събирането на учениците" "Много по-голяма е вероятността това да е " ............................................................................... И до тук спрях с цитатите. Истинска история, основана на вероятностите! Ако към всяко изречение се добави степента на вероятност, да речем едно към сто или едно към двеста и ще стане завършен трактат по теория на вероятностите. |
dibo, Gozambo, не сте прави. Това е форум, не научна конференция. Аз например не съм историк, но обичам историята по някакъв начин. Едва ли бих се осмелил да участвам в академична дискусия. Тук излагаме и обсъждаме свободно представите си и възприятията си по темата. В известна степен това е направил и авторът - представя своята интерпретация и хипотеза. Ако ви е известен източник на абсолютна истина за времето на Борис І и Симеон Велики, споделете. Но дори и при обсъждането на почерпеното от него, ако той съществува, пак ще бъдем в различна степен конкретни, резервирани или категорични. Това е свойство не на историческата истина, а на нашето разбиране за нея. Ще се съгласите, че ако проследим разказите на преки участници в дадено събитие, то те ще се отличават, макар и от очевидци. Дори ортодоксалната догма допуска наличие на повече от едно евангелие. Може би защото е осъзнато, че фактът или историята, разказани от двама или повече, добиват своя "релеф" и подпомагат и възприятието и размисъла.  |
Ако ви е известен източник на абсолютна истина за времето на Борис І и Симеон Велики, споделете. Навярно ще да са учебниците по История на България от училище, писани от български историци, върху които учебници, даже се раздават и оценки  |
| Кирил и Методий направили едно голямо нищо - глаголицата. Климент Охридски пооправил нещата, но не 100 %. Има време някой да изхвърли Ш, Щ, Ю, Я и др... Чехи и поляци по- глупави ли са от нас, или са се отказали от славянския си език? |
| dibo, и така да е. Но училищните учебници по история напоследък, подобно евангелията, са повече от ... един. Пък и един учебник, утвърден от изпълнителната власт (политическа), може да се окаже източник не толкова на абсолютна истина, колкото на ... идеология. Какво ли пише за Василий Българоубиец в гръцкия учебник? А за Калоян? |
Вероятно би ме укорил, че прекалено разширявам контекста, и сигурно си прав, защото човек е склонен да поставя минали събития в строга причинно-следствена рамка, която те в повечето случаи нямат. Не бих. Напротив. Мисля, че в България ограничават контекста, което се дължи на ограничените познания по европейска история извън балканския контекст. Дори познанията за Византия са доста откъснати и поставени в "българския" контекст. Защото Византия от 9ти век е различна от старата Източно Римска империя. Истина е, че в ранния период И Римска Империя насърчава мисионерството и богослужението на "варварски езици". Но Византия от 9ти в. е вече различна в същността си държава от империята на Юстиниан. Борбата с арабите принуждава империята да се свие териториално до гръцкото си православно ядро. От средата на 9ти в. Византия е страна на консервативно православие и гръцки език. И Фотий е точно човекът, който обединява православието и гръцкия език. Езиковата чувствителност и чувствителността за правотата на догмата се покриват (комплекса от иконоборческия период) и се свързат с кризата на имперската идеология произтичаща от признанието на имперския титул на Карл Велики. И това е видно не само от писмата на Фотий, който обяснява, че гръцкият език може най-адекватно да предаде православните (в букв. смисъл) догмати на вярата или от подигравките на Михаил III към латинския като "скитски и варварски" (предполагам знаеш, че и славяните се появяват във византийските писания като "скити и варвари"  , но и от факта, че точно това е времето, когато дори и латинските изрази във византийското законодателство (като bona fide, ipso facto, de facto и прочее) биват преведени на гръцки във византийското законодателство. Точно времето на създаването на славянската писменост и богослужебна книжнина е периодът на небивал византиски езиков пуризъм, дори империализъм, който свързва в Гордиев възел имперска власт, вяра и език. Ако съдим по българските надписи също ще видим тенденция на налагащ се византинизъм и то точно в това триединство - надписи на гръцки език, използващи византинизирани титли (архон-т) с християнската им формулировка (от бога владетеля едикойси). Колкото и да не искаме да признаем, през 9ти в. в България вече съществува магистала за византийското езиково, идеологическо и религиозно влияние. Традиционното обяснение, че чрез Кирил и Методий Византия направила изключение, защото Моравия била на майната си, а и това би спомогнало за откъсването и от Рим, е напълно ирационално. Възможността Фотий да използва богослужение на славянски, за да откъсне Моравия от Рим и в същото време да атакува директно Рим, че заради езиковото несъвършенство на латинския (!) папството не рабирало добре християнството, ми се струва абсурдна, защото славянската езикова политика в Моравия би подкопала би подкопала собствените му аргументи в един много комплексна конфронтация между Константинопол и Рим. Много по-вероятно ми се струва двамата братя на са прибегнали до славянското богослужение на място, в самата Моравия, където след пристигането си са били скандализирани от практиките на франкското (германското) духовенство, най-вече "filioque". Именно необходимостта да се прокара тънката линия между православие и ерес в една достъпна за паството форма ги принуждава да прибегнат до местния език. Освен това, интересно е, че в Кириловото житие разрешението за славянските книги не се приписва на Фотий, а на императора Михаил III, който скоропостижно (само четири години след началото на мисията) бива заклан и заместен от любимеца си Василий. И докато подобна санкия е напълно разбираема на Изток, тя не значи абсолютно нищо на Запад, където би била валидна, ако идва от съответния епископ, архиепископ или патриарх, а не от владетеля. Рова за византийската перспектива. За папството и за българската - друг път. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
Фотий е направен патриарх по ... принуда. За една нощ той преминава през светите тайнства на монашеството и замръкнал като отличен администратор с обещаваща кариера осъмва ... патриарх. Надали насила. Роднинството му с императоското семейство (брат му е женен за леля на император Михаил III) и качествета му го правят подходящ. |
Но училищните учебници по история напоследък, подобно евангелията, са повече от ... един. Даа, ама разтягат същите локуми от националната митология  Пък и един учебник, утвърден от изпълнителната власт (политическа), може да се окаже източник не толкова на абсолютна истина, колкото на ... идеология. Бинго! Защото историкът трябва да живее. А пари за него може да дава или държавата, за да утвърждава нейната текуща идеология, или пазарът, където определяща пазарна сила и до днес са следните индивиди: Даскале, кажи и ти нещо бе, нека им покажем кои сме. Кажи нещо, я за Филип Тотя, я за Крума Страшний. Малко ли ги имаме и ний. |
| Преди да спорим за развоя на събитията през тази епоха, редно би било да разгледаме разположението на силите на въвлечените страни. След опита на Карл Велики да възстанови макар и за кратко Свещената Римска Империя, в края на краищата тя е срината и на нейно място през 9-ти век започват бавно да се оформят бъдещите западни християнски държави. Следователно Ватикана, който се явява техен представител и наставник, все още не може да разчита на сериозна подкрепа от тяхна страна. Византия като военна сила е далеч по-могъща, но и тя е изправена пред сериозни военни и икономически затруднения. От юг напират арабите, а от север са стъпили здраво ясно кои, и е повече от очевидно, че тя с тях не може да се справи и е принудена поне за момента да ги търпи. Така че за военен конфликт между Запада и Изтока и дума не може да става. Още повече че Източноправославната и Католическа църкви, въпреки натрупаните големи противоречия, все още на са официално и окончателно разделени. Така че борбата между тях е предимно за сферите на влияние. Това е официална държавна политика както на Византия, така и на Ватикана. В средата на 9-ти век този конфликт, при който всички средства с изключение на военните са позволени, е ознаменуван от две събития : (i) Молбата на Ростислав до Византийския император да изпрати във Великоморавия мисионери за богослужение на славянски език, с цел откъсване от немско влияние и (ii) внезапното желание на хан Борис да евангелизира народа си – оценено по това време от късогледите християнски отци едва ли не като божие озарение и чудо. В началото двете събития са напълно откъснати и независими едно от друго. Византия изпраща във Великоморавия братята Кирил и Методи – висши държавни служители, изпратени там да наложат византийско влияние. Няма как, папата е принуден да ги търпи и ако е възможно, да ги привлече на своя страна. Същото, което прави и Борис, но далеч по-успешно с папския легат Формоза Портуенски, а Византия е принудена да гледа отстрани. Борис I, който в началото е подценен както от папата, така и от Византия, е ръководен не толкова от религиозни съображения, колкото от превръщането на България в независима легитимна държава начело със цар (в краен случай княз) и автокефална църква. За разлика от Великоморавската мисия, която се проваля, Борис успява в резултат на сложна игра и блестяща дипломация, предотвратила военен конфликт едва ли не в последния момент. Нещо повече, приемайки част от избягалите ученици на Кирил и Методий, той успява да обърне и Великоморавската мисия в своя полза. Като по ирония на съдбата с тяхна помощ постига не само окончателното откъсване на България от византийско влияние, но слага и темелите на нейния златен век. С изключение на това, че конфликтът около България между другото забива и последния пирон в ковчега на отношенията между Ватикана и Константинопол, всичко останало са подробности. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Anastass Stasev |
Този път ми се искаше да вдигна няколко пръстчета, но като стигнах до "славяно"бълагрския и ми секна желанието. Та затова само едно   и едно  Езикът е словестно-български (в оригинал словенобългарски). |
Кирил и Методий направили едно голямо нищо - глаголицата. Климент Охридски пооправил нещата, но не 100 %. Има време някой да изхвърли Ш, Щ, Ю, Я и др... Чехи и поляци по- глупави ли са от нас, или са се отказали от славянския си език? Suhar-e, Дълбоко грешиш! Азбука можем да направим ти и аз... и то само за няколко дни. Ех, може и да е много по-калпава от кирилицата, но все пак да върши работа. Стига да се намери някой, който да ни даде анализа на звуковете в славянския език / езици. И точно в този анализ се състои великото дело и заслуги на Кирил. Друг е въпроса, че писмените знаци на глаголицата са трудни за научаване и изписване. Затова Климент ги е подменил предимно с с гръцки, отчасти с еврейски и няколко от него измислени. На базата на анализа направен от неговия велик учител. Затова вероятно е нарекъл азбуката Кирилица а не Клементица, както биха постъпили други на негово място. В негова чест, което е и белег за висок морал. |
Чехи и поляци по- глупави ли са от нас, или са се отказали от славянския си език? Първо не са се отказали от езика си, а от кирилицата. И второ, правил съм опити с поляци и чехи. Те пишат нещо на латиница, и след това го произнасят бавно, а аз изписвам същия текст, но на кирилица. И след това броим буквите. Текстът на кирилица беше винаги по-кратък, капито? . А що се отнася до латиницата, с която си служат, тя е нещо като преправено чуждо палто  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Anastass Stasev |
| Според вас Кирил и Методий свършили ли са възложената от императора работа?.. Според мен не. Защото сътворената от тях глаголица нямало как да конкурира латиницата, била недоносче, била абсурд. Сега нашите историци обеснявят събитията с агресивността на католическите духовници. Едва ли е само това. Факт е, че след 1200 години, латиницата триумфира, а от глаголицата няма и помен... Ама, защо подценявате тогавашното моравско общество? |
| То ако теб те пита човек, тези които са съставили китайската азбука, трябвало е направо да бъдат обесени. Да, ама китайците продължават да си я ползват, сигурно защото са по-глупави или проЗди от теб. Все пак не забравяй, че и тя триумфира сред милиард и половина человеци |
Друг е въпроса, че писмените знаци на глаголицата са трудни за научаване и изписване. Затова Климент ги е подменил предимно с с гръцки, отчасти с еврейски и няколко от него измислени. ???? Глаголицата просъществува в Хрватско близо хилядолетие. Ако не се лъжа, последната глаголическа книга е от 1812 г. Иде реч за различни неща. Глаголицата е преди всичко сакрално писмо. Сравни дебата по замяната на арабските букви в турския с латиница в Турция от кемалистите. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Е какво от това? Хърватска е по средата между България и Моравия. Чехите са минали на латиница под натиск - пак триезичната догма, а заедно с латинския и латиницата. Хърватите сигурно не са пожелали, а България далеч, за да им повлияе. За разлика от съседна Сърбия, където доскоро циркулираха латиница и кирилица. Въпросът не е кой на какво пише, а защо буквите на глаголицата Кирил е изписал по такъв странен начин, като "очила". Според мен обяснението е просто - ако Кирил беше предложил азбука подобна на гръцката, братята са щели веднага да бъдат подгонени като проводници на византийско влияние и мисията е щяла да приключи много по-рано.  PS Във Франция не чак толкова отдавна кюретата също са жужали на неразбираем латински. Спирам дотук, защото отново се връщаме в 9-ти век. където спорът е бил не толкова каква да е азбуката, а на какъв език да е богослужението. По-важно е второто, а глаголицата/кирилицата всъщност са само азбуки, по-добре адаптирани към звуковете в славянските езици. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Anastass Stasev |
| Комай още оттогава е зачената прокобата на българският избор за губещата страна. Къде е СЕГА Византия, къде е Рим? Да не говорим , че ако вярата ни беше католическа, едва ли щяхме да бъдем оставени 500 години в небитието. |
| Борис е един от малкото български владетели, които поради несъстоятелността си като такива са се поддавали на чуждо влияние. защото са управлявали не с вътрешна подкрепа, а под чужд натиск (другият изтъкнат измекяр е Шишман). разните му опити за шикалкавене не знам защо са определени като "блестяща" дипломация. единственото което е направил е, че е наложил на българите ПРАВОСЛАВИЕТО (нормално е по тази причина да е православен светец - има заслуги към Православието), а не християнството. поради което за един грък вероятно е най-добрият български владетел. а също така и това, че е наложил с държавен преврат обученият в Православие трети свой син за български владетел. който пък прави първата сериозна реформа в армията, считана като стожер на старата вяра. след която реформа, без армия, България е лесна плячка за дълго време на всички близки и далечни завоеватели. поне на Симеон трябва да му се признае, че реформата е протекла хуманно - провел е съкращението по начин, при който българската армия не е загубила честта си. Не знам колко време ни облъчваха с твърдението, че Кирил е написал кирилицата. сега езиковедите и политисториците се мъчат да натоварят Климент Охридски с тази задача. а не е трудно да се каже истината - даже е по-лесно. не се срамувайте, а го направете. и още нещо - Борис е наследник на една култура, много по-древна от Римската. за да се правят сравнения, че му правело чест да е на нивото на ромеите. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ruff |