Отиди на страница:
| Бонго-бонго по първата точка, която посочваш мога да посоча една теза, която е общопризната от историците османисти, а тя е, че още от самото начало Империята има две цели, които следва непрекъснато - натиск върху немюсюлманското население със всякакви средства, вкл. физическо елиминиране (справка виж числото на християните в днешната турска държава, която е наследник на Османската империя) и на второ място тотален контрол върху хиндерланда, територията в близост до столицата. И по двете линии българското население е подложено на несравнимо по-голям натиск в сравнение дори с други християнски народи, като сърбите например. Българското население е мнозинство както на север, така и на юг от Стара планина. Освен това има диференцирана политика на османците спрямо българи и гърци. Българите още в първите 50 години са обезглавени политически и църковно, докато на гръцките духовни лидери, а духовенството е било изключително важно в средните векове за запазване на идентичността на един народ, са подарени не само живота им, а са им позволили и собствен духовен центер в сърцето на империята - Цариград. По втората точка, това което споменаваш важи в някаква степен за едно много по-късно време - около 18 век и след него, но в никакъв случай за първите 100-150 години след завладяването на Балканите |
Zmeja 23 Декември 2011 16:58 Криминализирането на всяко съмнение относно холокоста беше прецедент в световния правен мир, който повдигаше много въпроси сред мислещите, започващи със "Защо само и единствено...?". Трябваше да има и втори и вече има. Вероятно ще има и трети. Но той няма да е за геноцида над циганите или ирокезите, например, бъдете сигурни. Между впрочем младотурците, които извършват арменският геноцид не са етнически турци, а евреи. Ей тука е заровено кучето, пък вий се дърляйте... |
| Ще се опитам съвсем накратко и схематично да хвърля малко светлина за случилото се по българските земи през 14-16 век. 1. Османското нашествие е с катастрофални, разрушителни последици, тук май всички са единодушни. Това определено не води до увеличаване на българското население. 2. Целенасочено са убити и претопени политическите водачи на българите цар, боляри или общо казано първенците. Практиката да се ликвидират физически по първите хора в подчинената обществена група продължава до Освобождението. 3. Целенасочено са унищожени духовните водачи и низшия духовен клир - патриарх, игумени, свещеници, монаси и т.н. Пункт 2 и 3 от физическа гледна точка не са голяма демографска загуба, но определено не са и увеличение. Тъй като влиянието на този факт в обществената сфера е извън темата няма да го коментирам. 4. По българските земи робството става масова практика и за него има много писания в османските извори, от чуждите пътешественици, в малкото домашни извори, народните песни. Народните песни очевидно не са измислица, както чалга песните в наши дни и от тази гледна точка заслужават внимание като извор за общото състояние по българските земи. Омир с неговите Илиада и Одисея са уважавани източници, по които работи Шлиман, а Тим Севърин реконструира пътя на Одисей. Ще добавя, че по информацията от народни предания Тур Хейердал преплува Тихия океан на балсов сал начинание считано за невъзможна фантасмагория. 5. Кръвен данък, при неговото обсъждане в историческата литература се появиха и количествени данни, макар и приблизителни. 6. Отвличания на жени за харемите.Историческите свидетелства са много и от най-различен характер. Ще подчертая, че тази практика продължава до Освобождението, а всеки сам може да си представи какво е било в ранните векове на османското владичество. 7. Ислямизиране на българи в големи мащаби, народа го нарича потурчване. Размерите му (надявам се няма нужда да обяснявам в подробности) са твърде значителни Родопите, Тетевенско, Герлово и т.н. Само ще подчертая, че единичните случаи на потурчване продължават до Освобождението. 8. Изселвания на българи в съседни държави, например във Влашко. Тези хора в голямата си част постепенно губят българското си самосъзнание и се откъсват от развитието на българската народност и нация в територията на днешна България. 9. Преселване на население в границите на империята по волята на централната власт. Пътят е дълъг, много хора не издържат, други не успяват да преживеят устройването на новото място, а като цяло групата преселници поставена в чуждо обкръжение често забравя за народностната си принадлежност. 10. Османска колонизация мащабите и са сериозни, а и лесно могат да се докажат по известните сведения в дефтерите и от други източници диалектни особености, предания и т.н. Чрез нея се усвоява територии, които иначе биха били заети от българите и в резултат за българската народност остава по-малко обработваема земя, по-малко храна, а оттам и по-висока смъртност от недохранване. Ще напомня, че по онова време земята е основния източник за препитание и преживяване, а гладната смърт е част от ежедневието, както и болестите предизвикани от недохранване. Оттук е ясно, че на българите им се е наложило да се посвият и то значително в териториален, а оттам и в демографски аспект. Тук може да се намерят и количествени показатели от дефтерите се пресмята броя на турското и потурченото население в българските земи за съответния век и територията (приблизително), която заема. Тази територия и хората, която тя може да ижрани са загуба за българската народност. Който е силен в математиката и има желание може лесно да направи това проучване. 11. Целенасочена дискриминация на християните в икономически план. Този факт създава проблем пред икономическия просперитет, пред печалбата (образно казано) и определено не предполага увеличение на българската народност. 12. Данъка джизие плащан само от християните, резултата е както в т. 10. Само ще допълня, че в писанията от Възраждането този данък е обяснен, като плащан от християните, защото са оставени живи в ислямската империя. Всичко това буди размисъл, надявам се. |
теза, която е общопризната от историците османисти GreenEyes, доколкото виждам имаш научни претенции, а подходът ти е изначално антинаучен. Системно допускаш една и съща слабост. - Ти наистина ли си мислиш, че когато нещо е "общопризнато", казал го е този или онзи, на том, ред, страница, твърди се в Талмуда, Библията, Корана, Капитала и. т.н. това е някакъв аргумент, когато не става дума за изследвания на тези произведения или автори, като такива, а на твърдения имащи друг характер ? - Този подход, религиозен в същността си не е научен подход. Науката изисква аргументи по същество, а не позоваване на мнения на "авторитети". Цитатничеството може и да е признак за правоверност, но не и за научност. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |
И по двете линии българското население е подложено на несравнимо по-голям натиск в сравнение дори с други християнски народи, като сърбите например. Българското население е мнозинство както на север, така и на юг от Стара планина. Освен това има диференцирана политика на османците спрямо българи и гърци. Българите още в първите 50 години са обезглавени политически и църковно, докато на гръцките духовни лидери, а духовенството е било изключително важно в средните векове за запазване на идентичността на един народ, са подарени не само живота им, а са им позволили и собствен духовен центер в сърцето на империята - Цариград. Тук абсолютно не съм съгласен. По отношение на сърбите , съдбата на сръбската църква следва тази на българската след унищожаването на сръбската държава. По-сетнешното възстановяване на сръбския патриархат се дължи по-скоро на историческа случайност. Разликите идат от спецификите при завладяването на Сърбия и България - Сърбия запазва някаква форма на държавност след битката про Косово. Също така Сърбия избягва съдбата на българските земи в междуособната война последвала османския разгром при Анкара от татарите. И при сърбите се забелязва демографски колапс, макар там той традиционно да е свързан с вълните емиграция към Унгария. Наистина периодът показва увеличаването на сръбското присъствие в Унгария, подобно на българското във Влашко. Що се отнася до гръцкото население на Балканите, там също се забелязва демографски колапс и той си отбелязан в историографията. Не бих дръзнал да говоря за качествена разлика в отношението към българи и гърци, защото има живи картини , рисувани от византийските историци по онова време. Леонтиос Махерас е красноречив както за отвличанията на гърци в робство и така и за избиването на "по-простия народ" и на християните-"сарацини" на острова; дори един "про-турски" настроен историк като Халкокондил разказва, че Мурад II "взел 600 роби" и направил човешки жертвоприношения в Пелопонес; а Дукас дава доста примери (вкл с избиването на цяло село докато работи на нивите) за жестокото отношение към гърци. Описанията за жестокостите в околностите на Солун (Дукас 39.5) също не показват някакво благосклонно отношение към гърците. Дукас също намеква за човешки жертвопринушения у Турците. Във връзка с отношението към византийското духовенство, струва ми се неговият разказ за съдбата на митрополита на Филаделфия, която наподобява съдбата на патриарх Евтимий (Дукас 22.7). Оприличаването на султан Мехмед I с Новохудоносор пък би трябвало да обозначи отвличането на компактни маси население в робство. Запазването на Патриархата е съвсем различно нещо и то няма никакво отношение към преференциално отношение към гръцкия етнически елемент, а към цялостното схващане на мюсюлманите за Цариград, толята на града като столица, милетите и прочее. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Преценил съм ви вече и не можете да ме накарате да ви кажа неща, които ще ви обидят. С думите си, достатъчно много сам се обиждате, това е видно за форумците, вероятно и за вас, но е неудобно да си го признаете. Мисля, че ако положите малко повече усилия да систематизирате знанията, които притежавате ще ви е от полза. В науката човек се основава на авторитетите и досега откритите факти, докато не се .... открие друго. Поздрави. |
GreenEyes, доколкото виждам имаш научни претенции, а подходът ти е изначално антинаучен. Системно допускаш една и съща слабос Оut of your league, Ламби? |
Бонго-бонго дяволът се крие в детайлите, в нашия случай в мащабите Надявам се, че си ме разбрал. Това, което споменаваш за гърци и сърби е вярно, но мащабите са други, а в случая с гърците има и основни различия при физическото съхраняване на духовенството им. Освен това, ние говорим за геноцид - демографска, а и не само демографска катастрофа - ликвидиране на архитектурно, литературно и като цяло културно наследство на един народ. Да споменавам ли, че Акропола и повечето от най-важните древногръцки сгради си стърчат по местата, а ние надграждаме над основите в Търново, за Преслав и Плиска да не говорим. В библиотеките е пълно с писмени свидетелства за Византия от византийски автори, нещо, което не може да се каже за писмени свидетелства от двете български държави. И т.н. и т.н. , нека бъдем сериозни, когато разглеждаме историческото наследство и да не търсим неща там, където ги няма. Трябва да сме горди като българи, че въпреки геноцида срещу нас, сме оцелели и оценили съдбата си. |
| Бонго-бонго, дотук добре.... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: GreenEyes |
GreenEyes 23 Дек 2011 19:26 Нека не изпадаме в крайности, особено що се отнася до ислямизирането и гладната смърт. За ислямизирането ще се задоволя с с описанието на Йоасаф Бдински (Похвално Слово за Филотей):" "И мнозина се прехвърлиха към непристойната Мохамедова вяра: едни, като се изпоплашихаот страх, някои като се омекчиха чрез ласкателства или като бяха победени с материална придобивка, други пък се присъединиха към враговете, като поради простотията си се примамваха чрез писма и хитрост". За гладната смърт, конкретно от 16 ти в. насетне българските земи показват ярък контраст спрямо някои западноевропейски страни като Франция и Великобритания и някои германски държави. |
| бонго-бонго 23 Декември 2011 20:18 Стремя се да не изпадам в крайности, ако съм оставил такова впечатление съжалявам. Ислямизирането е факт, факт е, че е било в голями размери. За по-късния период имаме много точни исторически свидетелства, говоря за Родопския регион. Посочването на факта за неравностойното икономическо положение на християните в империята, не означава, че говоря за 500 годишен масов глад. Ако хората, искат да си обяснят по-комплексно демографския колапс на българите от края на 14 до края на 15 век, то логично е да се говори и за болести и глад, причинени от опустошителното османско нашествие. |
Да споменавам ли, че Акропола и повечето от най-важните древногръцки сгради си стърчат по местата, а ние надграждаме над основите в Търново, за Преслав и Плиска да не говорим. В библиотеките е пълно с писмени свидетелства за Византия от византийски автори, нещо, което не може да се каже за писмени свидетелства от двете български държави. Е, не. Това е предназначено към някаква преднамерена и не особено образована публика. Първо огромна част от гръцките ръкописи са запазени в библиотеки извън страната. Масираната гръцка емиграция, както и ренесансовият интерес към гръцкия, а и разликата в престижа на България и Византия западни очи се погрижват за това. Не бива да пропускаме и ролята на гръцките монаси от втората половина на 18ти и 19ти в. , роля свързана със зараждането на национализма на Балканите. Тези гръцки монаси не само преписват гръцки ръкописи, но и горят или увиват сиренето си в български. В края на краищата съдбата на Лондонското четтвероевангелие показва, че български ръкописи за пазени поне до известна степен в манастирите под патриаршията. не бива да забравяме, че в земите под юрисдикцията на Охридската архиепископия (която настоява на името си "Българска"  продължава някаква форма на славянска писмовност и славянското богосложение се запазва до самия и край. Сетне, говорейки за мащабите на запазените ръкописи, трябва да признаем, че и мащабите на писмовна дейност в България и Византия преди османското нашествие са ... хмммм... различни. Що се отнася до архитектурата, може би да търсим сравнение на Акропола с Търново и Видин, а не с Плиска и Преслав. Във всеки случай нищо не ни дава основание да мислим, че Плиска и Преслав са "доживели" като някакви солидни градски центрове или градове-музеи до османското нашествие. Самият Акропол, е взет от османците сравнително късно (60те г. на 15) в. когато имаме все пак някаква промяна в етоса на османската администрация в сравнение с 14 в. И все пак партенонът става джамия, ако не ме лъже паметта, а дори в началото на 19ти в., неговите фризове се озовават в Лондон. Каква е качествената разлика с Търново? | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
Посочването на факта за неравностойното икономическо положение на християните в империята, не означава, че говоря за 500 годишен масов глад. Ако хората, искат да си обяснят по-комплексно демографския колапс на българите от края на 14 до края на 15 век, то логично е да се говори и за болести и глад, причинени от опустошителното османско нашествие. За неравностойното положение няма място да споря. Някъде написах, че иде реч за мусюлманска теократична деспотия. За глада - през 14ти и 15 в. той е повсеместен в Европа. Но оризовите култури, въведени от османците спасяват конкретно българските земи от глад в мащабите на Франция или Ирландия или Полша в по-късните векове. Във всеки случай малко целенасочено уморяване на българите чрез глас дори за 14-15 в. ми се струва пресилено |
| Бонго-бонго, Фактите са такива каквито са. Българските дворци и крепости са разрушени до основи. Гръцките архитектурни паметници не са. Българските писмени свидетелства се броят на пръсти, византийските са хиляди - как са оцелели? Ами оцелели са не защото гърците са били по-чевръсти от нас - оставени са живи техните духовни водачи, имало е и несравнимо по-голяма толерантност от османците към гърците (това че Европа е подкрепяла гърците само още повече доказва тяхната различна от нашата историческа съдба). Нека да погледнем отново мащабите, иначе ще се въртим в омагьосан кръг. Освен това, ако човек си има теория за нещо, трудно е да го разубедиш, дори и в рамките на нонстоп едногодишна дискусия. Уважавам мнението, че не е имало геноцид спрямо българите, но не го приемам. В огромната си част историческите свидетелства показват, че от една многовековна държава остават руини, дълго време няма вътрешна съпровителна сила (спомнете си само един факт - колко години минават от въстанието на Константин и Фружин до следващият бунт срещу османците), и което е най-важно за векове е подтисната националната българска идентичност като общност. Всичко това са много явни сиптоми на тотален колапс на един народ, загубил държавност, водачи и ориентири за изключително дълъг исторически период. Демографската катастрофа е най-видният краен резултат от този геноцид. |
Гръцките архитектурни паметници не са. Българските писмени свидетелства се броят на пръсти, византийските са хиляди - как са оцелели? Ами оцелели са не защото гърците са били по-чевръсти от нас - оставени са живи техните духовни водачи, имало е и несравнимо по-голяма толерантност от османците към гърците (това че Европа е подкрепяла гърците само още повече доказва тяхната различна от нашата историческа съдба). Нека да погледнем отново мащабите, иначе ще се въртим в омагьосан кръг. Аз си нямам теория. Просто гледам на нещата в историческите им мащаби. Какво е останало от византийската архитектура в Одрин? А в Пловдив? А в Солун? А в Атина? А в Никея? Колко от духовните водачи на византийските градове и села прживяват превземането им? Дори Генадий Сколарий е назначен за патриарх от Мехмед Фатих след завладяването на Цариград и то най-вече заради анти-католическите и анти-венецианските му възгледи. Възстановяването на църковната мрежа през 15ти и 16 в е бавен и мъчителен процес. Както казах патриаршеския сан на Цариград се запазва заради особеното място на патриарха като глава на всички православни. Заради статута на града се запазва и седалището му. Погледни за сравнение съхранението на Йерусалимската църква. Ако Мехмед бе завладял Рим и цяла Европа, той нямаше да се поколебае да си назначи и папа от местните хора, като не пропусне да изколи всички епископи на всеки католически град завладян по пътя. Сравни какво става с църковната организация в Унгария. |
| До Федаин Благодаря, нямам честта да познавам форумците тук, но се радвам когато има коректна размяна на мнения, нали виртуалното е голяма част от нашата среда, библиотека, гражданска позиция? Коледни поздрави! http://www.youtube.com/watch?v=JTaWI1cebXs&feature=related |