Отиди на страница:
| . | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: Boatswain Spyder |
Добре, че ромеите и тогавашните българи не са били като нас сега. За тях е имало едно измерение – Христос. Ще прощавате, че се намесвам в учения ви спор, но бях чел някъде, че по онова време в Константинопол като си поискаш от хлебаря един хляб, се впускал в едночасова реч за същността на Христос. Но не мога да си спомня къде съм го чел. |
| .] | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Boatswain Spyder |
| Амбицирахте ме, Дорис, да се разровя из Гугъля. Оригиналният пасаж бил от Григорий Нисийски: "Every corner of Constantinople was full of their discussions: the streets, the market place, the shops of the money changers, the victuallers. Ask a tradesman how many obols he wants for some article in his shop, and he replies with the disquisition on generated and ungenerated being. Ask the price of bread today and the baker tells you: "The son is subordinate to the father." Ask your servant if the bath is ready and he makes an answer: "The son arose out of nothing." "Great is the only Begotten," declared the Catholics, and the Arians rejoined: "But greater is He that begot." |
| . | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Boatswain Spyder |
Незнам аз дали има проблем с разбирането, но ти явно имаш и с разбирането и с броенето. Какво ми скачаш от 11 през 16 та до 19 век. Аз ти казх просто и ясно, че нито гьрците, нито турците са уницожили бьлгарската литература поради простата причина че такава е нямало. За разлика от срьбската и руската който са имали вьзможност да се разбият, бьлгарската няма с какво да се похвали освен с преводи на византийска. И да бяха унищожавали гьрците все нещо щеше да остане поне като препис в руски манастири. Но такава няма. Ти скачаш и модифицираш твърденията си: Ставаше дума дали гръцките попове са унищожавали целенасочено славянски ръкописи и ти започна да го усукваш: сведенията били от панславист, та били лъжа (макар, че Иречек цитира и спомени на местни хора)'; сетне евтино вмъкваш елемента "за кои хиляди ръкописи унищожени от гръцките попове през османското присъствие" и сам си отговаряш: "Колкото за рькописите ползвани за подпалване, ами то май толкова много рькописи не е имало в самата Византия. И оотам се стига до мовата модификация "Ама те гърците не унищожили българската литература". Както ти казах, само Григорович за две и половина години обиколка на Балканите успява да събере 58 и да ги изнесе със себе си, ама за теб е важно че "не било оригинална авторска литература" и какви ли не дивотии, за да се опиташ да замъглиш и да потулиш историята, че наистина гръцките попове целенасочено са унищожавали славянски ръкописи. Какво представлявали тези ръкописи в сравнение с колекциите на Александрийската, Бодлеанската в Оксфорд или Конгресната библиотека във Вашингтон няма никакво значение. Все пак за ориентация по описа на Б. Цонев на славянските ръкописи в сцирката на Народната библиотека в София към 1910 г. там има 559 славянски ръкописа от периода 14 - 18 в. , според последния опис на Кодов те са 1450. Бройката може да изглежда малка, но важна е функцията на тези ръкписи за местната общност. И несъмнено, ако славянски ръкописи не бяха унищожавани целенасочено от гръцките попове, броят им щеше да е по-висок. Сетне не бива да се подминава авторската стойност в средновековните преводи и преписи. Така например в Среднобългарския превод на Манасиевата хроника има редица (27 май бяха) добавки, които липсват в оригинала и сами по себе си представляват една своеобразна българска хроника, да оставим настрана 32те приписки и глоси, както и оригиналните миниатюри с български текст, които са били предназначени за българския читател. Забелязва се също, че и редица елементи от гръцкия оригинал липсват в българския препис, който става основа за множество други славянски преписи. От своя страна вече този "авторски превод" става източник за руски летописни творци и компилативни хронграфии. Че не се касае за чисто механично пренасяне на гръцки текст на български се вижда най-добре от преработката на предисловието, което е променено от обръщение към Ирина, жената на Андроник Комнин в обращение към българския цар. Още по-очевидно е авторството в т.нар. апокрифна книжнина, базирана на гръцки оригинал - например в превода на Видение Данилово и най-вече в Откровението на псевдо-Методий Патарски. Аз дълбоко се съмнявам, че темата за богоизбрания български народ я е имало в гръцкия оригинал, например. Що се отнася до напълно оригинални творби на български от периода: Проглас към Евангелието, Азбучна Молитва, За Буквите (както и по-късната преработка на трактата, която цели да покаже мястото на славянската писменост сред свещените писмености), Похвала за цар Симеон, Беседа срещу богомилте, Български Апокрифен летопис, Повест за кръстното дърво на поп Еремия, писанията на Петър Черноризец и др. Конкретно за Киевска Рус, вече писах за "първото южнославянско влияние" - т.е. че имаме налице сигурно езиковедско доказателство, че в Киевска Русь, непосредствено след Кръщението са били използвани и преписвани български книги, т.е. книги на старобългарски от българските земи. И да - Остромировото евангелие е едно от тези доказателства, както и Светославият изборник. Българската следа в най-стария, първоначален период на покръстената Русь, когато християнството е в период на налагане, е безспорна. | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
| . | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: Boatswain Spyder |
Теноре, прелест! Само дето е преведено на твърде съвременен език. И Григорий май преувеличава малце  Но и аз това намекнах, де - типичен маркетинг в условията на конкуренция между духовни брендове.  |
Да, както е отбелязал Boatswain Spyder, прихванали сме от тези нрави. И тук във форума е така - каквато и да е темата, говори се за Него. От време на време еретиците ги пращат на заточение.  |
потулиш историята, че наистина гръцките попове целенасочено са унищожавали славянски ръкописи. Такива данни просто няма. Иречек който посочваш не е бил свидетел на сьбитията, а местните с който е разговарял сьщш не са били свидетели на сьбития през 15-17 век. Нещо повече много от намерените славянски рькописи са точно запазени в грьцки манастири, а истинския родоначалник на оригинално бьлгарско творчество е ььььь атонския монах. Доколкото знам Атон не е на Патриаршията а рькописите на Пайсии никой грьцки поп не е унищожавал. Казах ти нещо просто като фасул - и да бяха унищожавал гьрци бьлгарски рькописи, копия щяха да са останали, най малко в Руски манастири, ако беше вярна тезата на Петрински за голямото влияние на бьлгарската школа. Такива няма поради простата причина че не са били написани, не защото са унищожени от грьцки попове и османски завоеватели. |
Конкретно за Киевска Рус, вече писах за "първото южнославянско влияние" - т.е. че имаме налице сигурно езиковедско доказателство, че в Киевска Русь, непосредствено след Кръщението са били използвани и преписвани български книги, т.е. книги на старобългарски от българските земи. И да - Остромировото евангелие е едно от тези доказателства, както и Светославият изборник. Българската следа в най-стария, първоначален период на покръстената Русь, когато християнството е в период на налагане, е безспорна. Ха ха - нали имаше списьк 2 пасажа по горе. Сега като те питах де го, минахме на езиковедско доказателство, че и безпорно.... За богомилите - оригинална бьлгарска творба - потьрси по добре в нета и ще намериш откьде е преписвано. |
Брей, начи от Константинопол сме взели тази многознайковщина - таксиметровият шофьор не ти намира адреса, не слага предпазен колан, пуши в колата, но иначе ще ти ваправи макроикономически и геостратегически анализ и за категориалната парадигма ще ти каже Туй иде от светлите традиции на балканското кафене - алиас народна академия Пък и доста учени хора има сред българските таксиджии.И да знаеш, Σπηδερ, не се сърдя хич. Ако съм рипнал, то е от някои от котленските или сливенските харамии сред дедите ми. Не че гръцката, понтийската кръв е студена, де. Сам разбираш, а и преди съм го казвал тук, не бих предпочел едни от дедите си пред други. Няма как. |
| Ако нямаме добър превод на богослужебната литература – по-добре службата да се извършва на гръцки. Но Светите братя, техните ученици и всички наши вече безименни книжници са направили такъв съвършен превод на Светото Писание и останалата богослужебна литература, че това е било равносилно християните-славяни да ги имат и използват в оригинал при осъществяване на богослужебния си и празничен социален живот - от кръщенето, през седмичните служби, през годишния цикъл от празници, венчавки, кръщенета на новото поколение та до изпращане в отвъдното Ромеите са дали възможност на всички хора да общуват с Него и с Отвъдния свят. Нашите Светии са ни дали възможност да го правим на родния си език. Дали са тази възможност и на много други народи, включително и на русите. Което им е дало шанса да укрепят и запазят държавата си за вековете! | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: SPQR |
потулиш историята, че наистина гръцките попове целенасочено са унищожавали славянски ръкописи. Такива данни просто няма. ДЕКЕМВРИ 1744, МАКЕДОНИЯ, АТОНСКИТЕ МАНАСТИРИ [...] Манастирът „Свети Павел” е създаден в честна светия великомъченик Георги, но се нарича „Свети Павел”, защото преподобният отец Павел Ксиропотамски [...] тук имал свой скит и живял на това място няколко години, след което станал игумен в Ксиропотамеката обител. [...] Този манастир е тесен и тъмен като манастира „Григорий Симопетра” и няма общежитие за монаси [...], обаче църквата е изрядна и се поддържа от четири градени колони. Там не е било възможно да се пренесат цели мраморни колони, защото мястото е неудобно. Тя е издължена, четиристенна, няма ниши за клироса, дълга е 24 обикновени стъпки и е широка 16, с два притвора. Цялата е изрисувана с български икони, тъй като в този манастир отначало живеели българи и сърби. Сега те са останали малко и неотдавна се заселили гърци. По време на първото ми пребиваване в Света гора през 1726 г. проповедите и пеенето и цялата власт бяха български. Сега обаче няма и следа от това освен славянската библиотека, в която има много различни книги — печатни и ръкописни. И започнаха обитаващите тук монаси да ги раздават или продават на безценица, за да се изкорени древната българска слава и памет. Василий Григориевич Барски, Пешеходца Василия Григоровича Барского-Плаки-Албова, уроженца киевского, монаха антиохийского, путешествие к святим местам в Европе, Азии и Африке находящимся, предпринято е в 1723 и оконченное в 1747 году, им самим написанное”, по Руски пътеписи за българските земи XVII—XIX век, съст. Маргарита Кожухарова, стр. 53. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Все пак за ориентация по описа на Б. Цонев на славянските ръкописи в сцирката на Народната библиотека в София към 1910 г. там има 559 славянски ръкописа от периода 14 - 18 в. , според последния опис на Кодов те са 1450. Всъщност сега попаднах на това: Националната библиотека „Св.Св. Кирил и Методий“ съхранява най-голям брой - 5763 ръкописни книги. Следва я Университетска библиотека на СУ „Св. Кл. Охридкси“ (вкл. Центъра за славяно-византийски проучвания „Проф. Иван Дуйчев” - 738 и Църковно-историческия и архивен институт към Българска патриаршия - 692). 14 библиотеки извън София съхраняват 610 ръкописни книги. Народната библиотека „Иван Вазов“ е най-голямото хранилище извън София с 356 ръкописни книги. Натисни тук |
| Бонго бонго, да си беше прочел преди да постваш. Ето какво казва Григориевич за атонските манастири. Колко пъти те ми представяха за славянски гръцки ръкопис с уставно писмо. Свикнали да виждат славянски книги, писани по този начин, те смятат, че уставът е само тяхна отличителна черта. Въобще тукашното неумение да се оправят с древната писменост е изключително. Много вероятно е, че наред със славянските са унищожени и много гръцки ръкописи. Да се упрекват бедните монаси, предани изключително на своя обет, би било твърде несправедливо. За порицание са достойни заможните. Никъде не са забелязва любов към науката, напротив, или се извиняват за невежеството си, или порицават другите, като изключват себе си. А тези порицания се отнасят до неща, които са задължителни за самите порицатели. Непростимо е, че събитията от българската и сръбската църковна история, а също и житията на светиите, принадлежащи на тези племена, са им известни само от синаксария на Никодим, докато в същото време техни, собствени ръкописц, където се намират изключително ценни сведения за св. Кирил, Иван Рилски, тлеят. Понякога невежеството придобива важен вид и със своето неуважение към тези „вехтории” иска да каже,че те не си струват загуба на време и занимания. Това дълбокомислие, заето отнякъде, е достойно за презрение. Невниманието към ръкописите в някои манастири е толкова голямо, че много от тях лежат в някои тъмни килери и никой не знае за тях. Шах с пешката бонгович. Самия Славянофил упреква монасите в нехайство, а не в мания за унищожаване на славянски рькописи. Напротив указано му е сьдействие. |
| Въпросният "шах с пешката" е или в неукото ти въобръжение или поредната манипулация. Хубаво е да се прави разлика между Василий Григориевич Барски и Виктор Григорович. Барски посещава българските земи един век преди Григорович и трудно би могъл да бъде наречен "славянофил", хеле па "панславист". От него е моят цитат. Също така е хубаво да не бъдат пропускани изречения в цитатите с цел дезинформация, а самите цитати да бъдат давани в тяхната цялост, за да се знае за какво иде реч: Особено печално е състоянието на славянските ръкописи. Някога те са били доста много. Монахът Василий (т.е. цитираният от мен по-горе Василий Григориевич Барски) е виждал голямо количество от тях в такива манастири, в които сега са останали едва бледи следи. Тези ръкописи са тлели в забрава или умишлено изгаряни. В Зографския манастир малко преди моето пристигане изгорили куп ръкописи. Чух от очевидец, че във „Ватопед”, „Ксенофонт”, „Симопетра” и „Филотей” са ги изгаряли безжалостно... Причините за това унищожение са ми известни само отчасти. Всичките сведения, които събрах, се отнасят към недалечното минало. Считам, че обичаят да се изгарят книги, е много стар. На последния лист на една от книгите в манастира „Хилендар” намерих следното доказателство: (снимка: натиснете тук) (следва нов параграф, с който очевидно се въвежда нова мисъл) Много вероятно е, че не са били пощадени и други книги. Въобще неуважението към славянските книги е дало повод за тяхното унищожаване. Славянската книга или съдържа това, което има в гръцката, или е написана от българин, а може би и от сърбин (а сърбите никак не ги уважават!), следователно нищо не струва. Като не знаели във „Ватопед” какво да правят с разни славянски ръкописи, извикали даскал Спиридон. Той ги погледнал и с една дума αχρησταπράμστα [безполезни неща] ги осъдил на изгаряне. Броят на ръкописите е бил голям, защото, както ме уверяваха, изпекли манастирския хляб в затоплената от тях пещ. В манастира „Ксенофонт” по същата причина изхвърлили книгите в морето. (и пак следва нов параграф, с който очевидно се въвежда нова мисъл) Не било желателно също да преобладават тези книги, тъй като и без това сърбите и българите до ден днешен говорят за своите манастири. За нещастие потомците на техните учители, при всичките си дарования и предимства, малко вникват в ръкописите. Колко пъти те ми представяха за славянски гръцки ръкопис с уставно писмо. Свикнали да виждат славянски книги, писани по този начин, те смятат, че уставът е само тяхна отличителна черта. Въобще тукашното неумение да се оправят с древната писменост е изключително. Много вероятно е, че наред със славянските са унищожени и много гръцки ръкописи. Непростимо е обаче неуважението на самите славяни към труда на техните предшественици. Да се упрекват бедните монаси, предани изключително на своя обет, би било твърде несправедливо. За порицание са достойни заможните. Пълната липса на любов към сериозно учение и привързаността към елинизма не за да се образоват и обогатят с познания, а за да бъдат причислени към отбрана, почетна някаква си категория, отнема от тези хора това достойство, което наричаме характер. Никъде не са забелязва любов към науката, напротив, или се извиняват за невежеството си, или порицават другите, като изключват себе си. А тези порицания се отнасят до неща, които са задължителни за самите порицатели. Непростимо е, че събитията от българската и сръбската църковна история, а също и житията на светиите, принадлежащи на тези племена, са им известни само от синаксария на Никодим, докато в същото време техни, собствени ръкописц, където се намират изключително ценни сведения за св. Кирил, Иван Рилски, тлеят. Понякога невежеството придобива важен вид и със своето неуважение към тези „вехтории” иска да каже, че те не си струват загуба на време и занимания. Това дълбокомислие, заето отнякъде, е достойно за презрение. С една дума, неискреност и лицемерие са налице в делата на мнимите радетели за просвещение и тази тяхна неискреност се наказва с взаимно недоверие и завист. Това обвинение не се отнася до тези достойни лица, които се ограничават само с изпълнението на своите задължения, а до тези, които от чисто самолюбие забравят истински полезните дела. Невниманието към ръкописите в някои манастири е толкова голямо, че много от тях лежат в някои тъмни килери и никой не знае за тях. И още веднъж да напомня, че Иречек не се осланя единствено на това свидетелство на Грогорович. Материали за гръцките попове, унищожаващи целенасочено славянски книги могат да се намерят и в Българската възрожденска преса и редица български просветни дейци: Славейков и Миладинов, най-вече. Аз предпочетох да цитирам Барски, защото се касае за период, когато българите отсъстват от руската имперска перспектива, а панславизмът е бил част от светлото бъдеще. И понеже от формата "ръкописц" се види, че си цитирал от същото място, откъдето и аз, става ясно, че умишлено си пропуснал не само въведението за "умишлено изгаряните" ръкописи, но и си клъцнал нарочно пасажчето за гръкоманите: "привързаността към елинизма не за да се образоват и обогатят с познания, а за да бъдат причислени към отбрана, почетна някаква си категория". | |
Редактирано: 6 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |