ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
Ако мога да направя аналогия - суверенът може да има право да избира лекуващия лекар, но не и самото лечение. Иначе неминуемо ще стигнем до идеята за 'каждая кухарка'. Нямаме никакво противоречие по този въпрос. Не съм казал никъде, че всички ще управляваме всичко. Както за да решим дали да построим АЕЦ, не е необходимо да бъдем атомни физици или технолози, а да знаем 3-4 ключови параметъра, все финансови - колко ще ни струва централата, колко ще струва произведеният ток в периода на изплащане, колко ще струва произведеният ток, след като централата се изплати, колко години ще се изплаща, колко години ще работи. Точка. Така е и с всичко останало. |
Вече ти обърнаха внимание, че правото на суверена-народ да взема решения е ограничено до някои области. Това по същество доказва некомпетентността му. Това доказва единствено, че Суверенът е набутан в ъгъла и единственото, което са му оставили, е да узаконява предварително направения от средите на камарилата избор на властимащите. Няма кой да е по-компетентен по въпросите на собственото си благо от самия Суверен. Както най-компетентни за това, кое е най-добро за всеки от нас, е всеки от нас. Сега ще започнат аналогии с лекари, учители, философи, врачки и др., до които се допитваме за съвети през живота си. И при моя модел Суверенът отдава за определен период правомощията си на делегирани от него лица да вършат специализираните работи. И се намесва само когато види, че тези работи не вървят, като най-честият случай е да смени въпросните лица, отговорни за невървежа. Ако има нещо, за което се произнася, са принципни въпроси, които не засягат технологията, а социалния и икономическия ефект, т.е. неща, които му бъркат в джоба, или вредят по някакъв друг начин върху благополучието му. Мисля, че всеки има правото и компетентността да се произнася по неща, които му бъркат в джоба или вредят на благополучието му. Например: ако се постави въпросът как да изглежда здравеопазването ни - по сегашната търговска система ли, или по системата "Бевъридж" (или нейния вариант "Семашко"  , каквато беше преди, то мисля, че всички имаме право да се изкажем по въпроса. Да решим кое ще бъде по-добро за нас. Изпитали сме и двете на гърба си. Решаваме най-общо. Оттам нататък думата имат специалистите. |
за да решим дали да построим АЕЦ, не е необходимо да бъдем атомни физици или технолози, а да знаем 3-4 ключови параметъра, все финансови - колко ще ни струва централата, колко ще струва произведеният ток в периода на изплащане, колко ще струва произведеният ток, след като централата се изплати, колко години ще се изплаща, колко години ще работи. Това предполага наличие на някакъв независим, напълно обективен и свръхинформиран източник, който 'да сведе' до знанието на суверена всички данни. Което ми се струва невъзможно. В конкретния пример видяхме, че се предлагат няколко силно противоречащи си финансови оценки, които се пропагандират от различни лобита. Предполагам, в твоя модел не е изключена пред-референдумната агитация, следователно на суверена ще му бъдат представени поне две силно противоположни версии на тези '3-4 ключови параметъра' и той ще бъде принуден да влезе в ролята на експертен арбитър. |
Вече ти обърнаха внимание, че правото на суверена-народ да взема решения е ограничено до някои области. Това по същество доказва некомпетентността му. Това доказва единствено, че Суверенът е набутан в ъгъла и единственото, което са му оставили, е да узаконява предварително направения от средите на камарилата избор на властимащите. Прощавай, не съм се изразил коректно. Исках да кажа, че ти, в твоята версия на системата, също включваш ограничения на темите, по които може да се изказва суверенът. |
И при моя модел Суверенът отдава за определен период правомощията си на делегирани от него лица да вършат специализираните работи. И се намесва само когато види, че тези работи не вървят, като най-честият случай е да смени въпросните лица, отговорни за невървежа. Ако има нещо, за което се произнася, са принципни въпроси, които не засягат технологията, а социалния и икономическия ефект, т.е. неща, които му бъркат в джоба, или вредят по някакъв друг начин върху благополучието му. Мисля, че всеки има правото и компетентността да се произнася по неща, които му бъркат в джоба или вредят на благополучието му. Моите съмнения се отнасят към способността на суверена да определи причините, поради които 'нещата не вървят' и 'му се бърка в джоба'. Има обективни фактори, които налагат неприятни за суверена последствия и дълбокото убеждение, което е насадено в нашите глави, че всичко се дължи на некадърни и крадливи управници нерядко е много далеч от истината. Да не забравяме, че винаги ще има опозиция на текущите управляващи (вчера отбелязах, че по твоя модел те са най-често малцинство), която опозиция естествено ще обяснява проблемите тъкмо с човешкия фактор. Затова съм много резервиран към варианта 'смяна до дупка', който следва от твоето предложение. Предполагам, че след всяка смяна под натиска на тълпата, шансовете някой наистина компетентен и кадърен човек да се реши да стане управленец ще намаляват. И ще ни управляват некадърници и/или мошеници. |
| Тук май ще трябва да попитам. Нещо изглежда съм сбъркал. Темата всъщност за какво беше отворена - да се търси чрез дискусия опростена практична система на гласуване, приближаваща се до по пряка демокрация или темата ще бъде манифестация на академичните способности за изразяване по най разтегливата материя в наше време - т.н. демокрация? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Гюроф |
Например: ако се постави въпросът как да изглежда здравеопазването ни - по сегашната търговска система ли, или по системата "Бевъридж" (или нейния вариант "Семашко", каквато беше преди, то мисля, че всички имаме право да се изкажем по въпроса. Да решим кое ще бъде по-добро за нас. Изпитали сме и двете на гърба си. Решаваме най-общо. Оттам нататък думата имат специалистите. Примерът ти е много важен. Видиш ли, въпреки че сме изпитали и двете на гърба си, ние съвсем не сме наясно с тоталния, дългосрочен ефект от прилагането на всяка една от системите. Да не задълбаваме там, защото нещата са прекалено сложни дори за Обама Обаче ми мина една идея за референдум. Да речем, че трябва да се попита суверена дали държавата да плаща всякакви лекарства и процедури за болни от рак, за трансплантации и всички други от този род, за които вечно някой ни се оплаква от телевизора. Готов съм да се хвана на бас, че питането "да плаща ли държавата за ....." ще получи повече отговори 'да', а същото питане, преформулирано като "съгласни ли сте да се вдигнат здравните вноски с по 5 лв/човек за да плаща държавата за ..." ще получи рязко по-ниско одобрение. |
Темата всъщност за какво беше отворена Според моите спомени - за да ни изложи Туткалчев своята идея за реализация на 'пряка демокрация' и за да можем да изкажем спокойно, а не в синкоповия режим на 'горещите новини' виждането си по нея. |
В конкретния пример видяхме, че се предлагат няколко силно противоречащи си финансови оценки, които се пропагандират от различни лобита. Предполагам, в твоя модел не е изключена пред-референдумната агитация, следователно на суверена ще му бъдат представени поне две силно противоположни версии на тези '3-4 ключови параметъра' и той ще бъде принуден да влезе в ролята на експертен арбитър.  |
Тук май ще трябва да попитам. Нещо изглежда съм сбъркал. Темата всъщност за какво беше отворена - да се търси чрез дискусия опростена практична система на гласуване, приближаваща се до по пряка демокрация или темата ще бъде манифестация на академичните способности за изразяване по най разтегливата материя в наше време - т.н. демокрация? Цялата работа отиде да се определи кой е суверена. Когато това стана, Калки рече, че суверена е дифузна маса и се нуждае от по-суверен, демек елит с определни водачески способности и един още по-найсуверен, който да ръководи елита. Всичко щеше да е красиво и дори хубаво, но властта има способността да развращава по и най суверена, защото той по разни пътища непрекъснато му се налага да бърка в кацата с мед, а трябва да се държи като касиерка на предприятие или банка, през чиито ръце минават милиони, но в карая на месеца за нея остава само работната и заплата. Излиза, че елита трябва да бъде железен във всяко отношение и към него да се прилагат всички законни ограничения и заплахи, които карат касиерката да не краде.ИЛи още по-добре, воден от вътрешния си глас и кодекс на елит-суверен...Нещо като героя на онова красиво стихотворение IF. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sluncho6 |
| Народа не е добитък, малоумен, некомпетентен или малолетен на който му трябва настойник. Трябва да си много надменен за да мислиш по този начин. Е всеки допуска грешки, но някой са фатални. Християните ги наричат смъртни грехове. Надменността (горделивостта) е последния от седемте. Всеки е компетентен за това кое е най-добро за него. Пациента може и да няма компетентността на лекаря, но тялото си е негово и той има последната дума особено когато трябва да се вземе трудно решение. Народа ни не е в кома нито е луд за връзване. Никой не знае всичко. Всичко което знае е получил от обществото в което е израснал. |
Ами да, пак да повторя, че нещо компанията се направи на глуа кучка  Водете се от една знаменита мисъл: - Онова, което народът не е готов да реши от свое име, никой няма право да решава от името на народа! Другото са технически подробности.За високомерните участници, дето не ме и заплюха даже (ич ми не пука от тая работица), но в името на ИСТИНАТА, да кажа, че мислата не е моя, но на Имануел Кант. Той е известнен пич и можете да му отделите малце Фнимание, не е срамота.  |
| Много красиви думи, изящни мнения и академични пледоарии. Няма как да не се съгласи човек изправен пред величието на суверена най паче - Народът! Все пак си мислех, че колкото и да е велик и съвършен Народът, едва ли ще може да се сбере на една ливада и да си реши елементарните проблеми по изработване на обща позиция за избирателните си права. Затуй си мислех, че едни други по низши същества ще се наложи да вършат черната работа и да сглобят няколко варианта на приемливи такива, които сетне да предложат на вниманието на НародЪТ, пък Той сетне да си пие кайвето и да избира. До сега таа черна работа се вършеше от т.н. политици, но тъй като видяхме че последните се ...хм...ййе@ават с НародЪТ, та се отвори сия тема, уж други да се почепкат за туй богоугодно дело. Не че нещо ще се получи, но ей тъй да се поупражняваме на тема възможности за пряка демокрация и има ли тя почва у нас, та това изглеждаше интересна възможност, но май освен академично чепкане, се оказа , че и нямаме право да разсъждаваме що тъй всезнаещия Народ си вкара каруцата у ряката и ич не изглежда да е разбрал като как му се получи. Нищо! И четенето на мнения е вариант.  |
И четенето на мнения е вариант. Добре. Като отметна списъка с дейности, дето ми го е изготвила моята по-добра половина, ще се опитам да резюмирам мнението си. А до тогава - ех, живот, здравей, здравей ... |
Прощавай, не съм се изразил коректно. Исках да кажа, че ти, в твоята версия на системата, също включваш ограничения на темите, по които може да се изказва суверенът. Да, има ограничения! Не може да се гласува по онтологични теми - например дали Слънцето да изгрява от изток, или от запад. Или - да отменим ли гравитацията? Също по етически, естетически, религиозни и митологически теми. В областта на религията може да гласуваме само дали имаме официална религия, дали имаме свобода на вероизповеданията, дали се борим със сектите. Но това пак са по-скоро теми от социалното. Всъщност позволените теми са политика, социални отношения, икономика, законодателство, държавно устройство, общонационални цели и др. от този калибър. Но и по тези теми не може да се гласува в противоречие със закони, конституция и европейски договор. Ако ще се гласува в противоречие със закон, първо трябва да се гласува за промяна в закона, ако ще се гласува в противоречие с конституцията, първо ще трябва да се промени конституцията. Същото важи и за европейския договор. Например: не може да гласуваме за смъртното наказание, защото влизаме в противоречие с европейския договор. Затова ако държим на това наказание, първо ще трябва да гласуваме за излизане от ЕС. Но за това ще трябва някакво квалифицирано мнозинство. Така че - да, може да се гласува за всичко, но в рамките на социалната, икономическата и политическата тематика, и следвайки йерархията на законодателството. ......................................................................... Същото важи и за свалянето на правителствата. Няма да е толкова лесно, колкото си представяш, и да има неустойчивост или смяна като носни кърпички. За да се стигне дотам, ще трябва да се прескочи някакъв значителен праг от избирателното тяло. По въпроса казах, че е отворен и дискусионен. Така че в случая бих могъл да импровизирам - да речем 40% от избирателното тяло. Това няма да е никак лесно, защото дори големи тълпи, желаещи смяната на правителството, не са 40% от избирателите. Разумните хора обикновено са мнозинство. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
Моите съмнения се отнасят към способността на суверена да определи причините, поради които 'нещата не вървят' и 'му се бърка в джоба'. Има обективни фактори, които налагат неприятни за суверена последствия и дълбокото убеждение, което е насадено в нашите глави, че всичко се дължи на некадърни и крадливи управници нерядко е много далеч от истината. Аз пак да попитам. Ако целокупното гражданство (Суверенът, както се разбира от Просвещението насам), не е компетентен да взема компетентни решения, кой е? Политическата камарила ли? Някакви вождове ли? Нови Кралимарковци? Или, хайде да сме по-съвременни, нови Аденауеровци, Чърчиловци или Дьоголовци? Само се чудя откъде ще се появят. И как ще просъществуват в условията на пълен контрол на политико-икономическата камарила над всички властови механизми в държавата. Да, със сигурност не всички управници са крадливи, некадърни, мекошави или корумпирани. Но влязат ли достойните хора в политиката, мелницата ги смила безпощадно. Камарилата знае отлично как да се справя с тях: - ще ги корумпира, - ще ги злепостави, - ще ги облее с тонове помия, - ще им спретне компромати, - ще ги отстрани политически, - ще ги отстрани физически (ако устоят на всичко предходно) При представителната демокрация няма как да се опреш на силата на избирателя, защото всъщност си подбран, лансиран, включен в политически структури и зависим от задкулисната власт. И положението ти се пази в рамките на мандата, дори да вършиш золуми. Пък на изборите се представя набор от такива като теб (говоря за въображаемия политик Х), та дори и по-лоши от теб. И подборът е извършен. Бунтарят е опитомен, неподкупният - изхвърлен, честният - превъзпитан, способният - впрегнат в услуга не на Суверена. И това се отнася за свестните. Какво да говорим за априори алчните, безскрупулните, глупавите, наглите и болезнено амбициозните? При пряката демокрация |
| Имаше възможност от това да се получи интересна тема, но ... Както и да е. Аз виждам поне три отделни нишки на обсъждането - референдумите, мажоритарните избори, отзоваването. И по-общия въпрос - смяна на системата като цяло и кой да упражнява правото на хегемона. Смяната на системата трябва да се разглежда в поне два аспекта - смяна на механизмите и смяна на кадрите. И двете смени са, според мен, възможни единствено чрез много плавни, постепенни промени. Всяка от идеите за смяна на механизмите (референдуми, мажоритарни, отзоваване и др) ще бъде безусловно опорочена и изкористена, ако бъде наложена рязко и отведнъж. Смяната пък на кадрите, освен че ще бъде безсмислена, ако не е съпроводена със смяна на механизмите, е и технически невъзможна, защото не става въпрос за подмяна на някаква върхушка, това няма да доведе до нищо, а за сериозна, тотална подмяна на десетки хиляди хора във всички области на държавната и общинската (!) администрация, на съдебната система и някои други ужким независими органи. Това, очевдино няма как да стане. Едно лирично отклонение. Докато четях последните ти реплики, си припомних един диалог от "Трудно е да бъдеш Бог'. Разговорът между учения доктор Будах и дон Румата, откъдето е взето заглавието. Усмихвайки се одобрително, Будах се облегна на стола и сложи ръце на коленете си. Кира любопитно го гледаше. — Добре тогава — каза той, — ето. Бих казал на всемогъщия: „Създателю, не зная твоите планове, може би ти дори не смяташ да правиш хората добри и щастливи. Пожелай го! Толкова лесно е да се направи то! Дай на хората достатъчно хляб, месо и вино, дай им покрив и дрехи. Нека изчезнат гладът и нуждата, а заедно с тях и всичко, което разделя хората.“ — И това ли е всичко — попита Румата. — Смятате, че е малко? Румата поклати глава. — Бог би ви отвърнал: „Хората няма да имат полза от това. Защото силните във вашия свят ще отнемат от слабите онова, което съм им дал, и слабите, както преди, ще си останат бедни.“ — Ще помоля бога да защити слабите. „Вразуми жестоките управници“ — ще му кажа аз. — Жестокостта е сила. Ако изгубят своята жестокост, управниците ще изгубят силата си и други жестоки ще ги заменят. Будах престана да се усмихва. — Накажи жестоките — твърдо каза той, — та силните ла изгубят желание да проявяват жестокост към слабите. — Човекът се ражда слаб. Той става силен, когато наоколо му няма друг по-силен от него. Когато бъдат наказани жестоките сред силните, тяхното място ще бъде заето от силните сред слабите. Също жестоки. Тогава ще трябва да се наказват всички, а аз не искам това. — Ти по-добре виждаш, всемогъщи. Направи тогава просто така, че хората да получават всичко и да не си отнемат онова, което ти си им дал. — И от това хората няма да имат полза — въздъхна Румата, — защото когато получат всичко даром, без мъка, от моите ръце, те ще забравят труда, ще изгубят вкус към живота и ще се превърнат в мои домашни животни, които ще бъда принуден занапред вечно да храня и обличам. — Не им давай всичко наведнъж! — разпалено каза Будах. — Давай им по-малко и постепенно! — Постепенно хората сами ще си вземат всичко, което им потрябва. Будах неловко се засмя. — Да, виждам, че не е толкова просто — каза той. — Аз като че ли не бях мислил по-рано за такива неща… Струва ми се, ние с вас разгледахме всичко. Впрочем — той се наведе напред — има още една възможност. Направи така, че хората най-много да обичат труда и знанието. Трудът и знанието да станат единствен смисъл на техния живот! Да, ние също имахме намерение да опитаме това — помисли си Румата. Масовата хипноиндукция, позитивната реморализация. Хипноизлъчители на три екваториални спътника… — Бих могъл да направя и това — каза той. — Но струва ли си да се лишава човечеството от неговата история? Струва ли си да се подменя едно човечество с друго? Няма ли това да бъде същото, както да се изтрие това човечество от лицето на земята и на негово място да се създаде ново? Сбърчил чело, Будах мълчеше и обмисляше. Румата чакаше. Навън отново жално заскърцаха колите. Будах тихо продума: — Тогава, господи, заличи ни от лицето на Земята и ни създай отново по-съвършени… или още по-добре остави ни и ни позволи да вървим по своя път. — Сърцето ми е изпълнено с жал — бавно каза Румата. — Не мога да направя това. И тогава той видя очите на Кира. Кира го гледаше с ужас и надежда. Надявам се, усещаш паралела с темата. Към разглеждаме темата за промяна на системата, по-специално, кадровата, не трябва да пропускаме, че проблемът съвсем не е само в 'политическата класа', която напоследък ни се представя за основен враг, досущ както по соц времената виновна за всичко беше бюрокрацията. Зад политиците и по-точно над тях, стоят същинските господари, управляващи системата. Безсмислено е да се опитваме да подменим администрацията и нейните правила, ако същинските господари останат същите. А тези господари съвсем не са само български, напротив. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
| На въпроса ти кой да бъде суверенът вече веднъж отговорих, че не виждам в тази роля тълпата с промит от телевизора мозък. Не мога да предложа универсално и най-вече спешно решение, но имам някаква идея за посоката, в която (може би) трябва да насочим усилията и надеждите си. За мен най-приемлива форма на управление на обществото е някакъв вид меритоктрация. Управление на умните и компетентните. В чистия си вид, това е, разбира се, утопия, но ми се струва, че има някаква възможност да направим някакво приближение. Поне да се доближим до по-добре уредените общества от т.нар. 'Запад'. Основна роля при меритокрацията има интелигенцията (в няй-общоприетия смисъл на това понятие) и затова аз се насочвам към нея. Интелигенцията е тази група хора, които трябва да осъзнаят гражданската си отговорност и да поемат тежката задача да формират общественото съзнание и мнение. Те трябва да изразяват позиции, различни от позициите на властимащите и да ги артикулират в ясни и силни послания към широките маси. Само те могат да изградят независими и обективни позиции. Днешната българска интелигенция (макар и с някои приятни изключения) е много далеч от това поведение, което донякъде логично се обяснява със слугинската позиция, в която е поставена по чисто икономически причини. Нямаме и не можем да имаме истинска интелигенция от лидерски тип дотогава, докогато основен аргумент при определяне гражданската позиция на отделния интелигент е страхът дали спонсорите му няма да го отрежат при следващото разпределение на парите по 'проекти и грантове'. Как да си отгледаме такава интелигенция не зная. Единствената възможност е, като че ли, засилване на държавното финансиране, съчетано с известно 'прочистване' на маймуните, виснали на този клон. С голяма предпазливост бих казал, че България може да се лиши от специалисти по египтология, например. Веднага подчертавам - египтолози на държавна издръжка. В никакъв случай не пледирам за закриване на грантовете и проектите, напротив - щом някой иска да плаща, да плаща. Но да има и стабилен процент независещи от тях хора на науката и изкуството, хора със свободни професии. Засега - толкова. Виждам, че си прекъснал последния си коментар насред изречението. Ще очаквам с интерес продължението |
| Калки предлага Управление на умните и компетентните. , Това го искат и Хитлер, и Сталин, и Чърчил. Различават се само в една подробност - кой да определя "най достойните". Струва ми се че с всичките си недостатъци демокрацията дава единствения поносим отговор.А ролята на интелигенцията е само косвена - да апелира към разума на "тълпата". | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Неверния Тома |