Икономическа Сингулярност
Отиди на страница:
Сигурно и други примери могат да се дадат, как се прави нещо с определена цел, пък се получават и други неща, добри или лоши. Нищо от 25 години насам несе прави с цел да се създадат добри и нормални хора. Точно обратното - цели се масова поквара. Умишлено. А за щетите на Кауфланд - щети винаги има, не се втренчвай в щетите само от едната страна на люлката, ако ще изчисляваш щети и ползи, прави го за всички възможни варианти. Нали се сещаш, че при неолибералната икономика гладните и без доходи няма да се свият кротко по ъглите на бараките и да извикат общинска погребална агенция да ги прибере. Напълно възможно е да помнят, понеже тогава там се коментираше оживено всред българите, възможността да се сдобият с евтини дърва Нали сега се сещаш защо трябва да има ББД? Защото няма да е само за циганите. Изобщо не разбират ли противниците на ББД, че това облагодетелства само т.н. от тях паразитиращи? Липсата на ББД облагодетелства паразитиращите, а ББД облагодетелства и почтените. |
kaily 09 Дек 2015 18:15 Мнения: 31,744 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Вие да не бъркате с някой друг? Никога не съм се изказвал категорично против идеята за ББД. Не съм и противник. Даже напротив- по-скоро идеята ми допада. Единствените ми възражения са срещу абсолютната му безусловност. Струва ми се, че както работещите получават заплати заради извършената от тях работа, така и ползващите го този ББД, би било редно да го получават срещу спазването на някои условия. Да не могат да го ползват за хазарт например, макар сам от време на време да играя (най-много до 20-на лева на седмица, не повече, че съм се увличал...) ми се струва много добра идея. Още по-важно би било получаването на ББД да бъде някак си обвързано, с грижите на родителите за децата им. Примерно орязването му, ако детето спре да посещава училище и пр. подобни...Изобщо ако такова нещо се приеме, то трябва да бъде обвързано с цял комплекс от условия, възпрепятстващи максимално т.нар. ББД да се превърне в естествен развъдник на паразити. Иначе, не съм сигурен, дали ползите или вредите ще са повече... Писал съм също, че съм скептично настроен спрямо възможността ББД да бъде въведен. Аз подобно и на Вас смятам, че Света разполага с необходимите ресурси, технологии и възможности за него. Нещо повече, ББД ще създаде огромна допълнителна заетост и ще раздвижи пазара. Настоящият неолиберален модел според мен, умишлено води Света към максимално свиване на броя на потребителите, деиндустриализация, закриване на пазара...и на капитализма на растежа като цяло...Тъй като въвеждането на ББД ще се противопостави на тази тенденция, изисквайки на всичкото отгоре прокарващите я лихвари да се разделят с огромна част от богатствата си, то освен чрез абсолютен световен диктатор, по друг начин не го виждам как ще се реализира в световен мащаб. А ако все пак бъде въведен този ББД само в някои държави, но не и в останалия Свят, то в тях самостоятелно, той едва ли ще просъществува много дълго... А относно това: Нали се сещаш, че при неолибералната икономика гладните и без доходи няма да се свият кротко по ъглите на бараките и да извикат общинска погребална агенция да ги прибере. , ми те англичаните още през 19 век са измислили лагерите за концентрация... |
Единствените ми възражения са срещу абсолютната му безусловност. Не си против, ама си против...щото като не е ББД значи е съвременната социална система. И като играят хазарт, какво? Имат 300 лв ББД, да си го проиграят, после ще ядат кестени и шума до другия месец. |
kaily 2015-12-09 19:46:04 Не си против, ама си против...щото като не е ББД значи е съвременната социална система. Ами не точно... Все пак ще си остане повече ББД отколкото социални помощи, понеже ще се дава и на работещи хора... Имат 300 лв ББД, да си го проиграят, после ще ядат кестени и шума до другия месец Тцъ... Няма да се задоволят само с кестени и шума...Хазарта е опасна зависимост, равняваща се по степента на пристрастяване при някои хора, дори с известни тежки наркотици от калибъра на кокаина...По-вероятно е да извършат някоя глупост, която е възможно да навреди на тях или на някой друг- семейство, приятели, непознати...Не виждам смисъл, подобни възможности да се насърчават... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
kaily 09 Дек 2015 12:58 Ти изглежда грам визия нямаш за разлика от мен kaily, не знаех че ББД е твоя визия, а посмали манго ... |
| Engels къде се изгуби? нали той отвори темата? и не знам що залитнахме към ББД - може би щото пак той я е отворил и щото това е решението? типичен фрейминг пак ... |
| Понеже гледам, че доста се пише за свободното време, ще цитирам още една впечатляваща (за мен) мисъл: "Времето е пространството за човешкото развитие". И ще перифразирам известна сентенция - в общия случай човек работи, за да живее (ако няма задоволяващ го размер на ББД), а не живее, за да работи. Колега еmо1971, съгласен съм с твоите опасения за начина на използване на свободното време - те имат своите основания, особено в сегашната обстановка. А също и че подрастващите трябва да бъдат научени на самодисциплина и самоорганизираност (голям въпрос е как да стане това). Но нека освен времето за работа срещу заплащане да не забравяме и че през част от останалото време на хората - особено в България - пак им се налага да работят. Имам предвид битовизмите, свързани с домакинството и отглеждането на децата. Ако от 168 часа в седмицата се извадят часовете за сън (8х7=56), часовете за работа срещу заплащане (приемаме стандартните 8х5=40), часовете за пътуване до и от работата, часовете за борба с битовизмите, времето за хранене и т. н. ще се окаже, че наистина свободното време е малко. Това пречи на семейния живот, а често и на работата - виждал съм как хора, затрупани от рутинна ежедневна дейност, се деквалифицират, пък и правят грешки, които при нормални обстоятелства трудно биха направили. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
JKMM 10 Дек 2015 01:13 Мнения: 130 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Съгласен...Аз конкретно срещу по-късото работно време, всъщност сериозни доводи нямам. Ще Ви трябва за опонент, някой като Каролев,  Възразявах преди само срещу по-дългото свободно време за учащите, които още са в по-незряла възраст...На такава възраст, повечето хора обикновено се оказват, доста уязвими за злините на нашето време. |
Engels къде се изгуби? нали той отвори темата? и не знам що залитнахме към ББД - може би щото пак той я е отворил и щото това е решението? типичен фрейминг пак ... Ами занимавам се с неморални неща! Lillian Безусловният базов доход е неморален, както е неморално и да се работи без пари! доходът без труд винаги трябва да е условен! трябва да има сериозно основание работещите да споделят резултатите от труда си с други хора наистина ли има някой, който не разбира , че работата държи човека прав и обществото в кондиция? ББД е от най-реакционните теории,поддържана от корпоративаната лудост Тази седмица съм зает с малките музикални пирати. Снабдявам ги с най новите постижения на руските пирати. А към тези програми се налага да правя доста обемисти преводи от руски на български. И всичко това напълно безплатно. Добре че Lillian ме светна че е неморално и да се работи без пари! Затова смятам да посипя главата си с пепел!  Иначе правилно се досещаш! ББД е най безболезнено, цивилизовано и евтино решение на проблема. Войните са значително по скъпо решение. Да не говорим за вариант посткапитализъм ( техноментализъм) с 70-80% прекариат с непостоянни доходи! Високотехнологично общество в което ще има работа за повече от 20-30% от населението си е утопия! Не и без войни, които да унищожават излишните пари, стоки и услуги. |
Не и без войни, които да унищожават излишните пари, стоки и услуги. и хораТ.е. според теб алтернативите са само 2 - или ББД или войни? Чувал съм мъдри хора да казват, че за сложни проблеми прости решения няма, та бих го допълнил, че вероятно има много решения, но всички са сложни и вероятно трудно могат да се начертаят чисто теоретично (поради същноста на теоретизирането боравещо са абстракции). Та според мен по-вероятно е решенията да изплуват инжинерно(метода проба-грешка) и/или емпирично, а не теоретично, но не е морално да се правят обществени експерименти. От друга страна посочените от теб алтертнативи не са по-малко неморални, така че си струва да се опитва. |
JKMM Това е само механичен сбор на времето, а може да се разглежда по-различно.2015-12-10 01:13:00 Ако от 168 часа в седмицата се извадят часовете за сън (8х7=56), часовете за работа срещу заплащане (приемаме стандартните 8х5=40), часовете за пътуване до и от работата, часовете за борба с битовизмите, времето за хранене и т. н. ще се окаже, че наистина свободното време е малко. Това пречи на семейния живот, а често и на работата Примери: битовизмите могат да бъдат вършени заедно с децата, роднините, приятелите, така е по-приятно и има усещане за солидарност, за подкрепа. Същото важи за яденето - то не е само начин да задоволим физ. си потребности, а и много ценно време за общуване - от векове е така, ритуал е, който в днешно време е сведен до сдъвкването на един сандвич на крак. На път до работа или където и да е, може да е с обществен транспорт и през това време да се чете, да се слуша музика, или просто човек да е сам с мислите си - и за това трябва време. Аз лично се опитвам да комбинирам нещата които правя по посочения начин, дори и когато е малко по-неудобно или ми струва малко повече пари. Относно солидарноста и подкрепата, ето една отлична статия в тази насока например. Ето още няколко линка за размисъл (по-късно ще подбера още няколко, сега не ги намирам): how to downshift, small is beаutiful, почти всички публикации тук Да, намерих това което търсех най-сетне - personal steps to postgrow, разгледайте тук какво още има в жълтото меню Act. | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: bokoto1971 |
| Ако се опитваме от Българската икономическа действителност да си правим изводи за света, ще изпаднем в заблуда. Не знам дали осъзнавате, но на практика България дори спрямо средните икономически показатели на ЕС е създала не по малко от 70% прекариат. Да не говорим спрямо най развитите държави в ЕС! Там такива доходи биха довели до революция. На практика България като икономически модел е на крачка от техноменталната икономика. Другата интересна заблуда е античната вече теория за принадената стойност, която се базира основно на жив труд. Но днес живият труд е незначителен дял в принадената стойност и все повече ще намалява. Ако в автоматизиран автомобилен завод или химически завод 5 човека на смяна са в състояние да бълват продукция за милиони това съвсем не е заслуга на принадената стойност на вложения от тях жив труд. Заслугата е на машините и съоръженията и програмните продукти които ги управляват. Затова претенциите на тези които работят, че хранят безработните са най малкото некоректни. Приносът им като жив труд в продукта е незначителен. Дори заслугите в принадената стойност на програмиста и конструктора, създали една CNC машина са в пъти повече от тези на живия труд на оператора обслужващ тази машина. Какъв е приносът в жив труд на един Български фермер, обработващ земята със скъпа техника частично заплатена от ЕС и българските данъкоплатци и след това напълно доизплатена пак от ЕС и българските данъкоплатци чрез получаваните от него субсидии? Истината е че принадената стойност от жив труд, така характерна за класическия капитализъм в съвременният свят играе все по малко роля. Основната роля е на натрупаните технологични постижения. В принадената стойност, дори заслугите на Фарадей, Тесла и Джон Атанасов са по големи от живия труд на работника. Затова претенцията че тези които работят, хранят безработните е най малкото доста нахална и наивна! |
bokoto1971 10 Дек 2015 11:27 Мнения: 210 От: Germany Скрий: Име,IP Не и без войни, които да унищожават излишните пари, стоки и услуги. и хора Т.е. според теб алтернативите са само 2 - или ББД или войни? Чувал съм мъдри хора да казват, че за сложни проблеми прости решения няма, Туй за решенията и аз май съм го чувал някъде...  Струва ми се обаче, че това твърдение може да се приеме за достоверно, само когато иде реч за някои точни науки. В останалите области, уви, но сякаш колкото и сложни подходи да се предприемат за решаването на сложните проблеми, че и на простите, то решенията са само временни. Накрая като че ли всеки път, абсолютно всичко се свежда до възможно най-простичкото решение- природното явление, най-общо наричано смърт. Живите организми умират, и най твърдите неживи материи все някога изтляват и се разсипват, гигантски красиви звезди експлодират, а по-малки им посестрими се свиват и постепенно угасват,... даже елементарните частици изграждащи материята- и те се разпадат (твърди се от мнозина авторитетни физици, че това важи даже за протоните- главната тухличка). Виновно е времето. То е едното от изначалните измерения. Неотделима част от триединството-пространство, маса, време, което изгражда абсолютно всичко. Времето е важно. Сякаш то е частта от всеобщото триединство, призвано да го раздвижва и оживява. Всеизвестно е обаче, че времето има навика да изяжда това което е създало,... децата си например, а и всичко останало. Съществува легенда, че единствено някои богове са успели да се измъкнат, от тази мрачна всеобща прокоба. Е да ама ние хората не сме богове. Може и да сме създадени по образ Божии и подобие, и дори да приемаме, ей тъй, за някакво собствено успокоение, че ни е даден все пак някакъв шанс, чрез цикъла живот-смърт-живот-смърт..., поне да се съхраним, ако и не като отделни индивиди, то поне като вид, но ние хората, като общност, май така и не намерихме сили у себе си, да надделеем и братоубийственото-демонично начало в собствената си природа. А такова има несъмнено. Наследници сме уж главно на кроткия Сит, ама неговите потомци са се омешали с потомството и на Каин. Пък Каин, а също и потомството му, разправят са били прокълнати от самия Бог, заради братоубийството, а на всичкото отгоре, попадал съм на версии, че той, Каин, даже не е бил от Адам, а всъщност е бил син на демоничния ангел на смъртта Самаел. Когато чета нещо от историята, понякога ми минава през ума, че тази версия, за този епизод от разказа за произхода ни е много по-логична. Колко много убийства има в историята?! Колко много обществени конструкции, създавани от самите нас, и призвани да ни предпазват и да гарантират оцеляването ни като вид, сме опорочавали и унищожавали, често чрез войни, но и по други начини, практически неизменно обаче включващи и някакви насилия и убийства?!? Даже като се почне още от семействата, мине се през родове и племена и се достигне чак до царства и републики, огромни и могъщи империи, та дори цивилизации...Еша си нямаме, ние, човечеството като цяло, да рушим, да насилваме, да убиваме...Надявам се, тези простотии дето ги пиша, да не прозвучат като някаква макар и неумела, но тъжна епитафия на хубавата тема, ама според мен, даже алтернативи за решаването на проблемите възникващи в резултат на приближаващата се икономическа сингулярност, не се очертава да получим. Възможният изход според мен е само един- война, а доколкото съм запознат със съвременните способности и умения на човечеството за реализацията на подобни начинания, то тази война е напълно възможно да се окаже последната...А относно ББД, то и да се приеме, няма начин да не се изхитрим да го настроим по начин, по който то да започне продуцира главно недоволни хора. От своя страна ценностите на потребителското общество, СМИ, донякъде мрежата,...та и част от съвременните културни достижения даже, ще направят всичко по силите си, това недоволство, поне при далеч преобладаващата част от оказалите се без работа хора, не само да не вземе да затихне или пък още повече, по някакъв начин да не вземе да се отклони в някаква креативна посока, а по-скоро да дегенерира, главно в посока завист и озлобление. Подобен резултат от ББД, може примерно да ускори приближаването на единствения според мен възможен изход- войната, но едва ли ще се превърне в някаква нейна алтернатива...  П.П. Иначе онирофилми, ама истински, като от старата фантастична книжка, а не като примитивните им днешни виртуални имитации, ако се изобретят, ми не знам...Това май би било приемливо алтернативно решение, поне за някои от самоопределящите се за водачи на човечеството. В състояние съм да допусна дори, че е възможно приемливостта на решения от такъв вид, устройващи ги тези по-"висши" среди, да е една от причините за бурната ескалация на наркотичните зависимости напоследък. Но онирофилмите биха били много по-ефективни. При тях оказалите се излишни за икономиката хора, кротко ще бъдат отпратени в бляскавата алтернативно-онирофилмна фалшива реалност...Предпочитайки естествено да са там повечко време, възможно е мнозина от тях постепенно да загубят някои свои естествени и приятни инстинкти, като този например, който най-вече гарантира цикъла живот-смърт-живот-... при хората, наричан инстинкт за размножаване, и така постепенно, от само себе си да намалеят...Онирофилмите обаче ми се струват недостижими. Първо ще трябва да разберем как точно сме изградени и функционираме, пък науката ни е на много светлинни години от подобни висоти. Ми то съвременните достижения в областта на изкуствения интелект например, те май и най-добрите, относно вземането на решения в колосален брой от множеството възможни ситуации в които ги поставят, не могат да се мерят дори с акъла на една кокошка. От друга страна, както вече споменах- ние не сме богове, тъй че- по-скоро и това с онирофилмите не е алтернатива на войната... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| Трябва да се прави разлика между това което си представяме че ще стане като последица от някакви действия и това което наистина ще стане поради движещите сили породени от тези действия. Елементарно примерче. Г-жа К. работи да кажем за 800 лева месечно и няма ББД. Има сериозна безработица, но за работата на г-жа К. следващият поред кандидат иска 801 лв и така г-жа К. печели състезанието за работното място с 800. Идва Великият Ден и се въвежда ББД от 400 лева месечно. Цените се увеличават, защото на пазара се изливат едни пари. Г-жа К. не отчита това, а и си прави сметката колко по-добре ще живее с доход от 800+400 или 1200 лева месечно. Само дето гадният следващ кандидат за нейното работно място, дето е склонен да работи за 801 лева, си прави друга сметка, 400 лв ББД и 401 лв заплата прави 801. Работодателят на г-жа К. си прави същата сметка и прави нова оферта за размера на нейното заплащане.  |
| Дежурният най-накрая е схванал простата логика на ББД, поздравления за което. Все пак не се изискваха много усилия от наша страна да стопли за какво иде реч. Не е схванал едно все още - че Г-жа К не е задължително да иска пари, пари, пари, пари  Г-жа К може просто да иска да не среща хора, бъркащи по кофите от необходимост. А и има достатъчно акъл или опитност да е наясно, че и тя може да изпадне в това положение и да търси предварително изход от него. А освен това Г-жа К. може да има друга ценностна система и в нея не парите, а свободното време да са на почит. И накрая, госпожата може да си е направила сметката, че няма да работи като вол за хляб и сол, за същото може и да не работи, а, като и се прииска нещо повече, може да работи по няколко часа седмично, както е в останалите държави, къдто има почасово заплащане и почасова работа.... Разбира се, госпожа К. не отчита желанията на адвокатите и монополистите, но пък прекрасно усеща емоциите на гладните. Емпат някакъв. Избирателен. |
И накрая, госпожата може да си е направила сметката, че няма да работи като вол за хляб и сол, за същото може и да не работи, а, като и се прииска нещо повече, може да работи по няколко часа седмично, както е в останалите държави, къдто има почасово заплащане и почасова работа.... Малко завоалирано казано, но госпожата очевидно очаква, че други ще работят за да осигурят нейните основни потребности, а вероятно и комфорт и лукс. Очевидно е очакването, че другите няма да искат такива работи като нея, а ще работят, ще произвеждат и ще отделят, само за да има тя свободно време колкото иска. Не е зле да се отбележи, че ровещите в кофите по необходимост са нищожен дял от населението, а решаването на техните проблеми не изисква осигуряване на доходи на всички, та оправдаването с тях не е валиден аргумент. |
Малко завоалирано казано, но госпожата очевидно очаква, че други ще работят за да осигурят нейните основни потребности, а вероятно и комфорт и лукс. Моментът на просветление  очевидно ти отне твърде много енергия и побърза да се сринеш обратно в първосигналното, където е уютно и спокойно.Ама няма другите все да търсят нови пътища, а ти да мързелуваш в коловоза на познатото цял живот, много ти е ленив умът. |