Отиди на страница:
| Здран, Ралин ПАК е закъснял с преписването. Димитър Подвързачов: Аспарух дойде от Азия с ордата си на Балканите. И набързо те прегазиха селищата на славяните. Утригури, кутригури, пръснаха се по паланките и заспаха всички гури по бедрата на славянките. Тъй покрай Балкана стария от славянки и от гури пръкнаха се във България пет милиона чукундури. А някой десетилетия по-късно осъвременил: …и три милиона клатикури. ------------------------------------- Сайтът на Генек |
| Мика 17 Декември 2015 12:21 Айде бе,и намерили една стомна на която пишело"произведено в 500 г.от славянския колхоз" |
Бонго, ОК - сгреших за това  Но да питам, трябва ли да се уточнява, че българите са славяни за автори след ІХ-Х век? Не, то е ясно. Тия уточнения са били необходими на Теофан и Никифор и други автори от оная епоха, т.е. преди славяните да асимилират окончателно прабългарите. Как очакваш в Манасиевата летопис да пишат за славяни? Пишат българи, то е ясно, че са славяни. Все едно да пишеш чехи и да трябва да поясняваш, че са славяни. Или сърби. Ние сме славяни, ти не знам как се самоопределяш. Венстар, хубаво си написал, но някак пропускаш факта, че ние - днешните българи (очевидно славяни) - нямаме нищо общо с тюркоговорящите мюсюлмани от степите, които също претендират да са българи. Затова 680/1 година е толкова важна дата за тази държава. Останалото от Лукавия  |
| Пак обидихме московските другари. Не може ле просто да приемем, че България започва от 1878. Всичко друго е умряло. Като например Волжко-камска България. И тя освободена от руснаците обаче днес там живеят само татари. И др. Путин хич не обича да му се подмята, че там били българи. За педераси пък да не говорим. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: nikolay_rs |
| Лично аз Многократно съм писал 1.За българи на Балканите далече преди 681. 2.За липса на точни данни относно двата етноса в Мизия славяни и прабългари.. Който иска-да отваря,да чете.. Съветвам да се влезне и във форуми по история,където пиша... |
| Аз имам един страничен въпрос - някой знае ли защо на руски "Тракия, тракийски" е "Фракия, фракийские"? Щурчо? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Han |
Не че нещо ще се промени в отношението ми към кан Кубрат заради намеците че в приятелството между него и император Ираклий имало сексуален елемент, но си мисля че след подобни гнусни инсинуации и обида на един от родоначалниците на нашия народ и държава е крайно време псевдо историкът Петрински да бъде остракиран.  Защото не е важно има ли нещо вярно в това (и да има какво толкова, хомофобните изблици са признак за проблеми със собствената сексуалност), а отношението което се влага - нали разбирате че една от основните тези на автора е “пък хан Кубрат е бил педераст” и това само за да защити славянския характер на България и българите.  Е когато автора на този пасквил си позволява подобно отношение към, както казах един от родоначалниците на моя народ, вярвам че съм в правото си да му отвърна подобаващо. И много моля модератора да забележи, че аз не обиждам автора, аз само му отвръщам за нанесената от него обида, защото какво е това автора да си позволява такива простотии, а читателите да не могат да му отвърнат в коментарите си!  Има една приказка, че да си пе.ераст не е сексуална девиация, а отношение, точно за такива като петрински е измислена… |
Но да питам, трябва ли да се уточнява, че българите са славяни за автори след ІХ-Х век? Не, то е ясно. Тия уточнения са били необходими на Теофан и Никифор и други автори от оная епоха, т.е. преди славяните да асимилират окончателно прабългарите. Как очакваш в Манасиевата летопис да пишат за славяни? Пишат българи, то е ясно, че са славяни. Ами не е било тогава. Ясно ни е нас, от дистанцията на времето и от височината на планината от езиковедски и други трудове на славистите. Там руската традиция е особено силна (види се че и ти си повлиян от нея, що бъркаш руски извор с тамошни реалии с нашенски за нашите). Средновековната българска държава не се осъзнава, няма идентификацията на "славянска държава". Тя си е българска държава. Извор за някаква славянска идентичност е "За буквите" на монаха Храбър. Но пък там силно се усеща липсата на каквато и да е връзка с българската държавност. Има несъмнена връзка с мисията и историята на Св. Св. Кирил и Методий, обаче. Не случайно авторът е идентифицирал времето (си) така: И ако попиташ в кое време, то всички знаят и ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз, в годината 6363 от създаването на света. Т.е. посочил е всички известни нему държави, в които живеели славяни. Що се отнася до т.нар. събор от 893 г. (при условие, че такъв действително се е състоял), той трудно би могъл да определи като "държавен език" славянския. Подобно понятие в ранното средновековие просто не съществува. Симеон например с охота е използвал гръцки за държавните дела, както можем да съдим от Наръшкия надпис, а и от намерените му печати. Възможно, дори вероятно е, обаче, да е постановил въвеждането на славянския като богослужебен в българската Церква, потвърдил е афилиацията и към Константинопол, (поразклатена при смутното управление на Владимир-Расате) и несъмнено е дисциплинирал остатъците от (пра)българската аристокрация, веднъж надигнала се срещу Борис-Михаил, сетне подкрепила курса на сина му Владимир-Расате. Но именно през Българската църква, която по подобие на Цариградската си "майка" (после стават "сестри" - при Петър), се превръща в държавен иструмент. Не на последно място, можем да предположим, че въпрсният събор е бил председателстван от магнаурския възпитаник Симеон, който е използвал случая да покаже ролята на българския владетел като формален и фактически глава на Църквата по ромейски образец. Добре структурираната власт, Църквата като неин инструмент и черковният славянски език и писменост стават катализатори за асимилацията на разнородни етнически групи в хода на т.нар. "образуване на българската народност". Славянският или по точно "старобългарският" се превръща в лингва франка на Преславската българска империя, подобно на гръцкия в Константинополската ромейска империя. И подобно на голямата част от ромейското население, което не се самоидентифицира със "гърците", българското, вкл. славянското, започва да се идентифицира не със славяните (такава идентификация се появява чак 16ти, 17 в, под влиянието на Дубровник и илиризма, а а сетне Русия и панславизма) , а с българската държавата и нейната идеология, а и - разбира се - с религията. Т.е. ако държим да сме верни на историята и на духа на времето , за което говорим, не иде реч толкова за славянизиране на българите, колкото за българизация на славяните и другото население в пределите на държавата. Дето вика изворът от 14 век, "сърби, власи , все е едно" - всички стават българи. Естествено къкрят под тази повърхност разни родови и квазиетнически идентичности и някои изригват с ликвидирането на българската държавност през 11 в. - власите и албанците, например. През средновековието Държавата и/ или с Църквата водят и моделират населението, превръщат се в източник на неговата модификация, водещи са в етногенезата. Като стана дума за държавността, средновековните домашни извори - както Именникът, така и споменатите от теб приписки към среднобългарския превод на К. Манасаий наблягат на приемствеността с пред-Аспаруховата българска държавна традиция. Ако следваме внимателно и византийския разказ за създаването на Аспарухова България, тя се разива поради инвазията на хазарите, които подчиняват част от българите в империята на Кубрат, други изтласкват на север (Котраг) и на запад - Аспарух, Алцек. Аспарух оформя свой властови център непосредсвено на запад от новата хазарска империя и на свой ред търси разширение на запад и югозапад, т.е. в "Мизия" и "Малка Скития". След разгрома на византийските войски, той установява центъра на държавата си около Варна, подчинява славяните, налага им данък и ги премества - на запад като буфер с аварите и на юг, като буфер в Византия. Но до времето на Омуртаг (втората четвърт на 9ти в), когато маджарите (отначало като подчинена на хазарите група), а сетне и печенегите се вклиняват в междуречието на Днепър и Днестър , Дунавска България започва непосредствено на запад от стария си , вече подчинен от хазарите център. Така че, оформената от Аспарух българска държава си е продължение във всяко едно отношение на "Великата" (или "Голямата"  Стара България на Кубрат. Впрочем това важи с пълна сила и за Волжка България. Разбира се, във времето според местните условия двата нови властови български центрове - на Дунав и на Волга еволюират , все по своя си път. Впрочем, Волжка България също налага контрола си над значително славянско население. Впрочем нещо подобно се случва и по нашите земи през 10ти в., когато русите, а след това ромеите завладяват властовия център на Дунавската българска държава, Преслав. Тогава част от българската аристокрация оформя нов властови център на югозапад, но това не е някаква нова държава. Подобно на Аспарух, Самуил, разширява или се опитва да разшири контрола си и на запад - в случая Албания и Сърбия и на юг - върху Тесалия и дори Епир. Но да твърдят, че Самуиловата държава не е продължение на тази на Борис, Симеон и Петър си позволяват (вече) само македонските историчари. Ние знаем, обаче, че последните центрове на съпротива на българската държавност са точно в периферията на някогашната Симеонова империя. Последният цар Иван Владислав загива, например, обсаждайки Драч. СЕГА, Петрински е прав, че т.нар. Първа българска държава се превръща в нещо различно от държавата на Кобрат. Както посочих, това е естествена еволюция, която следват всички държави Но не е прав, че тя изначално е някакво появило се от нищото образование, качествено различно от Империята на Кубрат. Опитва се да подсили внушението с опитите да обрисува Кубрат като някакво педерастче, млада мъжка наложница на Ираклий, а "Великата" Стара България като "византийски проект", за да придаде контраст с Дунавска България - ДСО "Славиния", където пак от Петрински знаем, хомосексуалисти никога не е имало, ако и да изобилствало със зоофили с нездрав порив към конете. Подобни писания са подобаващи, може би, за активисти на LGBT History или за някой чичко с раница, кръстосващ публичните тоалетни, но не и за (макар и пишман)историк, който претендира да пише "истинска история". | |
Редактирано: 6 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Бонго, византийските автори непрекъснато уточняват кой какъв е по произход (и често се оплитат). Това нещо отпада с времето и така българин се приравнява на славянин, особено след ХІ век. Разбира се, че езикът е бил водещ признак за такова разграничение, а българският е бил в процес на изчистване от чуждите (прабългарски) лексеми. А приемствеността, за която пишеш, е съвсем нормална византийска традиция. Тая традиция е свързана именно с произхода; виж например описанието на Никифор за прабългарите - той описва бащата, братята къде са отишли, пише за хазарите и за изчезването на Стара България. Ако вземеш Българския анонимен летопис от ХІ век също се говори за това как българите се появили и населили "Карвунската земя", като прабългарите се отцепили от куманите (!). Но дали вярваш напълно на този летопис точно в тази му част? По същия начин стоят нещата и с Манасиевата хроника - "По-рано тази земя се наричаше Мизия. Бидейки безчислено множество, те изпълниха и тази страна на Дунава". И двете сведения са от един и същ период, но както виждаш са доста различни. В по-ранните византийски автори, които са били много по-близо времево до 680/1 година нещата стоят много по-точно от гледна точка на произхода. Става въпрос най-вече за Теофан и Никифор, които дават водеща роля на прабългарите, но смесени (у Никифор - подсилени) от славяните. И ако това е било нещо валидно за първите 150 години на новата държава, то след ІХ век нещата видимо отиват към превес на славяните в управлението на българската държава. Събитията, посочени от теб, са основни за промяната на съотношението. И в резултат например виждаме отпадане на всякакви тюркски титли през ХІ-ХІІ век и пълното им изчезване през Втората българска държава. Иди сега при някой и му кажи, че е оглу-таркан. То си е обида  |
| Райкоо, точно стомните са кът в славянските селища, но керамика има колкото ти душа иска. Хиляди археолози през последните 2 века са изучили добре тази керамика и няма да имаш никакви проблеми да се запознаеш подробно с трудовете им стига да имаш време и желание. |
| Райкоо, точно стомните са кът в славянските селища, но керамика има колкото ти душа иска. Хиляди археолози през последните 2 века са изучили добре тази керамика и няма да имаш никакви проблеми да се запознаеш подробно с трудовете им стига да имаш време и желание. |
| СС 17 Декември 2015 15:29 Авторът само е цитирал какво е казал Мовсес Каланкатуаци, който пък от своя страна е цитирал защитниците на Тбилиси за Ираклий. Ако правилно съм те разбрала, ти предлагаш подобни извори да бъдат цензурирани, изтривани, заличавани и да се постанови съдебно преследване за знаенето им. Подкрепям, все пак и малки деца четат изворите в учебниците си! Не забелязах в статията Кубрат да е посочен като пе****ст. Ти си го нарекъл така. P.S.Изпитвам особено неприятно усещане към хора, които царствено казват "моят народ" като Петър Стоянов, например. "Народът" не е твой, а ти си част от него. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Мика |
Бонго, ти ли си активистът на LGBT History ака чичкото с раница  Ако обичаш, пусни своя снимка за да предупредя децата да се пазят.Трябва да посетиш личния си лекар за направление за специалист. Омразата ти към Петрински накрая ще те изяде отвътре. |
Бонго, византийските автори непрекъснато уточняват кой какъв е по произход (и често се оплитат). Това нещо отпада с времето и така българин се приравнява на славянин, особено след ХІ век. Разбира се, че езикът е бил водещ признак за такова разграничение, а българският е бил в процес на изчистване от чуждите (прабългарски) лексеми. А приемствеността, за която пишеш, е съвсем нормална византийска традиция. Тая традиция е свързана именно с произхода; виж например описанието на Никифор за прабългарите - той описва бащата, братята къде са отишли, пише за хазарите и за изчезването на Стара България. Ако вземеш Българския анонимен летопис от ХІ век също се говори за това как българите се появили и населили "Карвунската земя", като прабългарите се отцепили от куманите (!). Но дали вярваш напълно на този летопис точно в тази му част? По същия начин стоят нещата и с Манасиевата хроника - "По-рано тази земя се наричаше Мизия. Бидейки безчислено множество, те изпълниха и тази страна на Дунава". И двете сведения са от един и същ период, но както виждаш са доста различни. Всички извори дават информация за произхода. Произходът и родовата история винаги са били важен признак на идентификация. няма разлика между български и византийски източник на тази плоскост. СЕГА, между Именника и приписките към Манасий и Летописа има огромна разлика. Апокрифният български летопис от края на 11 в. е писан - това е очевидно - в условията на византийска власт, в него има очевидно богомилско влияние, под формата на популярния тогава жанр "Откровения", по всичко изглежда да е бил и проповядван сред населението. В него има важни отгласи и неясни исторически спомени, но като жанр, функция , смисъл и значение можем да го оприличим на някои от квазисторически писания в този форум, например, с голямата разлика, че предполагаемият му автор не е разполагал с огромен досъп до справочни материали. Но дори в него го има засвидетелствано онова, за което написах - "побългаряването" на славяните с описването на легендарния цар Слав (под който изобщо не е сигурно , че се имат предвид някакви славянски племена), "първият цар в българската земя" и пак той показва "съдаването" на българската дунавска държава като процес, започнал преди "Испор", когото историците отърждествяват с Аспарух. Споменатото "отделяне на третата част от куманите" , както и "след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи" също насочва към мисълта, че една част е продължила делото на старото цяло като постепенно е еволюирала в нещо ново. Но в случая, земята, територията е източника на идентичност. Мисълта е, че куманите, като населили земята Карвунска, наречена българска, СТАНАЛИ българи. От друга страна, като жанр, форма и функция Именникът и особено приписките към Среднобългарския превод на Хрониката на Константин Манасий отразяват точно "официалната" идеология, подобно на каменните надписи, например. Та, те, както посочих, също говорят за процес и в тях липсва дори най-малкият намек за славяни. Та да натъртя за последен път: в средновековните български източници никъде не се говоди за българската държава като за славянска държава, нито за народа и като славянски. Подобна етническа идентификация липсва. Разбира се, онова, което знаем днес като "старобългарски език" е славянски език. Но докато приютените в България Кирилометодиеви ученици са виждали в него езика на словените и са писали за "словенското племе", много бързо този език започва да бъде възприеман като "блъгарски язик", като език на Българската църква , а постепенно и администрация. Нещо повече, стига се дотам, че вече в последствие, ретроспективно, пишейки за Кирил и Методий, архиепископа на Охрид, Теофилакт, свързва делото им с българите, книгите им и писмената "български" и т.н. Теофилакт може да е бил ромей, но със сигурност е имал достъп до старобългарски източници, а епархията му е била богата със свещенослужители-българи. Аз лично не зная пример от средновековната българска книжнина , където да се посочва някакво сродство - културно, кръвно, езиково с други народи, ползващи славянски езици. Близост по географски, родствен (както "куманите" или конфесионален признак - да, но на базата на славянството - аз лично не зная. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
ъбитията, посочени от теб, са основни за промяната на съотношението. И в резултат например виждаме отпадане на всякакви тюркски титли през ХІ-ХІІ век и пълното им изчезване през Втората българска държава. Промяната в титулатурата не се дължи на славянския език, а на религията и най-вече на византинизацията на преславския двор и - в крайна сметка - на прекъсването на българската държавна традиция с падането под византийско владичество. Няма как да искаш от Асеновци, дребни византийски аристократи, че евентуално и власи , да възстановяват титли като "ичиргу-боил", например. От тях ще очакваш титли като "велик примикюр", например . |
| За произхода ни. Пак от изворите: Фулко, френски свещеник, описание на Първия кръстоносен поход - 1096 г.: „Оттук те поели път през земите на българите, които назовават траки според предишните паметници.” "Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monumenta priorum" - Д. Ангелов, стр. 373 |
бонго-бонго (17 дек., 16:10)  Мика (17 дек., 18:01), (18:05 - Доста пошличко!)  Тук някой (Мика) говори за "омраза" към Иван Петрински. Не мисля, че е омраза. По-скоро несъгласие и с тезите, и с подхода за налагането им. Аз лично, без да мразя или обичам автора на обсъжданото писание, бих се радвала, ако уважаемата РЕДАКЦИЯ покани (и) други автори в рубриката, чието заглавие бих предложила да стане, вместо високопретенциозното "Истинската история", просто "Историята". |
| Ще ги стигнем македонците и украинците. Явно сме близки с тях. Едните са потомци на Александър Македонски, другите май бяха строили пирамидите. Точно при тях ни е мястото. Езика и религията малко бъркат далаверката, но като има желание и за тях може да се измисли нещо. Само не е ясно защо ни трябва на нас това. Македонците и украинците нямат истинска история и трябва да измислят нещо. http://www.britannica.com/place/Bulgaria https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria#First_Bulgarian_Empire | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: AnonimusBG |