ПРЕДСТАВИТЕЛНАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| И на мен ми е през балалайката, ако трябва да съм откровен. Но ми е | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
Контролът от страна на избирателя като средство се надценява. Защо си мислите, че негодният да си избере читав представител избирател, ще е годен да осъществи контрол?  После, как ще отзовавате? С подписка? Подписана от колко? От 50%? От 25%? От 10%? Че какъв е проблемът в даден избирателен район партията X да събере подписи на 10% срещу избран от партията Y? И какво от това? След Мишо Бирата и записите от кенефа в Банкя Борисов трябваше да забрави въобще за публична длъжност. А оня хубавец Миро Мършата? Тия дни го избрали да представлява бизнес организация. Пък вие тук си биете главите за конституционна реформа, дето да компенсира качеството на мат`ряла. |
| Контрола го има, когато на избрания му е ясно, че властта му е дадена под наем(наемът се плаща в резултати от работата му), а на назначения му е ясно, че няма власт. Останалото е трудоемък и безсмислен микромениджмент. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: wreckage |
Контрола го има, когато на избрания му е ясно, че властта му е дадена под наем(наемът се плаща в резултати от работата му), а на назначения му е ясно, че няма власт. В коя точно избирателна система си забелязвал това да се случва напоследък?  |
| Сега искам да ви попитам един интересен въпрос: Когато някой (примерно, който не си изкарва прехраната с нещо свързано макар и косвено с математика) докаже че пропорционалната избирателна система дава по-малко представителност на парламента от мажоритарната, т.е. когато Калки не успее да го опровергае, какво би трябвало да последва? |
Пък вие тук си биете главите за конституционна реформа, дето да компенсира качеството на мат`ряла. A, именно тук е ключът от бараката. Още от древна Гърция са знаели, че всяка система на управление зависи от мат'ряла и са ги класифицирали отделно на три с читав мат'рял и същите три, но с калпав мат'рял, които водят до съвсем друго управление. Няма как хем да се запази основата на съвременната демократична система - всеобщото и равно избирателно право, хем така да се врътка системата, че с калпав мат'рял да се постигнат добри резултати. Ще се чака да втаса мат'рялът - 50 ли, 100 ли години, повече ли, пък като втаса, и със съществуващата система ще се управлява добре, и ако реши, ще си смени системата. |
SgtTroy 13 Фев 2016 23:21 Контрола го има, когато на избрания му е ясно, че властта му е дадена под наем(наемът се плаща в резултати от работата му), а на назначения му е ясно, че няма власт. В коя точно избирателна система си забелязвал това да се случва напоследък? В никоя и за това аналогията с наема има нужда от лека корекция. Властта на избрания му е дадена като прекалено голям кредит на доверие (4 години), без да е ипотекирал нищо. За толкова много време, избраният да му бъде даден кредит на юнашко доверие предава държавата за скрап и после си купува вила при Ниагарския водопад. |
SgtTroy 13 Фев 2016 23:21 би трябвало луната да се облее с кръф, млякото на кравите и офцете да се пресече, една трета от човеците на земята да получат запек и да почнат да говорят урду, а некъде в Тибет девица да роди тостер с крачета. За съжаление обаче нищо такова няма да стане. -------------- В коя точно избирателна система си забелязвал това да се случва напоследък? ква избирателна система, мисля че си говорим за представителната демокрация? | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: wreckage |
ква избирателна система, мисля че си говорим за представителната демокрация? ми комай избирателната система в голяма степен определя представителността на демокрацията. любим пример - британските общи избори 1983, подадени гласове: маги - 42.4% лейбър - 27.6% социал-демократи - 25.4% което в места в парламента се изразява в следното: маги - 61.1% лейбър - 32.2% социал-демократи - 3.5% а какво ли би било разпределението на местата на тези избори при една пропорционална система, където коалиция между лейбър и социал-демократи би имала 53% от раз, без изобщо да отчитаме евентуално преразпределение на гласовете за партии под евентуален изборен праг? наместо това, мажоритарни избори в един тур виждаш до какво са довели.  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: SgtTroy |
После, как ще отзовавате? С подписка? Подписана от колко? От 50%? От 25%? От 10%? Че какъв е проблемът в даден избирателен район партията X да събере подписи на 10% срещу избран от партията Y? По моята система, базовата електорална избирателна секция е от 100 човека и е едновременно и мажоритарен избирателен район. За да уволни стария и назначи нов народен представител (съветник който ще избира депутат и ще работи същевременно в Об. съвета), въпросната избирателна секция трябва да събере кворум от 51 човека минимум. Тези се събират, след като са си говорили в интернет и по кафенетата, гласуват за новия съветник, броят гласовете, пишат протокол в три екземпляра, на който се подписват всичките и един екземпляр го дават на новия съветник. Това е неговата карта за общински съветник, с която той се легитимира в об. съвета при всяко заседание. От останалите два екземпляра единият се изпраща в Об. съвета, а другият се съхранява някъде. И няма шанс въпросният съветник да бъде уволнен от друг освен от мнозинството на собствената си избирателна секция. |
SgtTroy 13 Фев 2016 23:48 Факт, и аз дадох примери откъде UK преди две-три страници, но това е beside the point. Избирателната система се отнася към представителната демокрация така, както видът на двигателя се отнася към колата. Колата си остава кола, независимо дали върви с бензин или с нафта. И както колата, така и формата на управление е средство за придвижване. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: wreckage |
Избирателната система се отнася към представителната демокрация така, както видът на двигателя се отнася към колата. Колата си остава кола, независимо дали върви с бензин или с нафта. Късно е да спорим, а и не е на живот и смърт, но аналогията ти не ми се струва точна. Различните видове избирателни системи могат, при определени обстоятелства, сериозно да изкривят представителността на демокрацията. В примера с изборите от 1983 очевидно преобладавщата част от гласувалите в Кралството в онзи момент са били ляво настроени, но консерваторите печелят убедителен мандат с 61% от местата в парламента. По кой начин демокрацията продължава да е представителна в тоз случай? Всичко зависи от избирателната система, от това кои нива на демократичното представителство се избират (например избират ли се кметовете на софийските общини или се назначават) и по какъв начин се случва това. Или пък американските президентски избори от 2000, когато Гор спечели народния вот, но Буш стана президент. Аналогията по-скоро е, че справедливата, доколкото това е възможно, и максимално представителна избирателна система е все едно да имаш гаранция, че с 1 лев можеш да си купиш 1 кило хляб, не 850 грама или кило и 200. И че всички останали stakeholders ще получат точно толкова хляб за лева си. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: SgtTroy |
SgtTroy 14 Фев 2016 00:08 абсолютно съм съгласен, но терминът "представителна демокрация" не се отнася до степента на представителност на изразяваните от електората възгледи, а до механиката на делегиране на властта от суверена към неговите проксита в управлението. Това е непряка демокрация, осъществявана през прокси агенти - представители. Hence the name "представителна демокрация". В този смисъл видът на избирателната система е вторичен, щото и двете с различен успех вършат една и съща работа, а именно служат за селекция на представители. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: wreckage |
механиката на делегиране на властта от суверена към неговите проксита в управлението. Това е непряка демокрация, осъществявана през прокси агенти - представители. Нямаме спор. Механиката, обаче, определя кои точно ще бъдат прокси агентите - дали ще са first past the post, избрани чрез смесена система или чрез пропорционална и т.н. Нямам грижа с термина какво е представителна демокрация. Имам грижа доколко т.нар. представители наистина отразяват и представляват обществените мнения, насторения и т.н. на своите избиратели - това е проблем не само за Кралството, но и за много други страни. Дори не е и просветена диктатура, щото и просветените вече са кът... |
| Факт. Аз само чат-пат се отбивам в UK(не че Лондон е UK  ), но следя. Надявам се Хан да вземе града и да помогне на лейбъра to sort their shite. Джеза има нужда от някакво единство, за да имат шанс левите. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: wreckage |
| "Бразилия", Тери Гилиъм, 1985 | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: SgtTroy |
тази работа с пререгистрацията на избирателите, преначертаването на районите, рязането на профсъюзните кинти и свиването на Общините с 50МР-та е адски сериозна атака срещу демокрацията, verging on rigging. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: wreckage |
| Не съвсем. Но реализацията на тези идеи твърде вероятно няма да е богоугодно дело. (Пре)регистрация трябва да има, за да се избегнат случаи като Tower Hamlets. Намаляването на броя на МР също не е ужасна идея сама по себе си, зависи как ще преначертаят границите. Доста по-интересно ще е какви ще са резултатите от референдума, имам некво смътно предчувствие, че той ще съвпадне със сериозно обостряне на мигранската криза в Европа, което ще даде минимална (1-2%), но съдбовна преднина на Leave. Което всъщност ми се иска да се случи, макар и съвсем не по мотивите на всички останали, които ще гласуват за напускане. Аз още не съм решил как да гласувам, но за разлика от парламентарните избори няма да се въздържа този път  |
| Пиша рядко, но за сметка на това не много кратко, а тук за първи път. , Първо поздравления на bgman13 за отварянето на новата тема. Не че другата тема - ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ няма своето място (и смисъл), но някак ‘зацикли’ и това според мен се дължи на факта, че в Б-я към момента нямаме ДЕМОКРАЦИЯ .за да може да се говори и за ПРЯКА. На всички форумници предполагам е ясно, че имаме ПАРТОКРАЦИЯ МАСКИРАНА КАТО ДЕМОКРАЦИЯ и това според мен е ЗЛОТО, което трябва да бъде преборено. Относно терминологията смятам че думата ДЕМОКРАЦИЯ е ‘самодостатъчна’ и не се нуждае от ‘украшения’ като ПРЯКА или ПРЕДСТАВИТЕЛНА. ДЕМОС+КРАТОС - това изразява всичко, което ни е необходимо и към което са насочени ‘усилията на мисълта ни’ (надявам се и действията ни). Със съжаление констатирам, че темата още в началото се е насочила към „математически спорове” за това коя избирателна система е по-добра пропорционалната или мажоритарната, сякаш че е във властта на форумниците да решат и наложат по-добрата. Апелирам да се прояви малко по-голяма практичност (и мъдрост) и да се обмислят (и дискутират) какви са възможностите при наложените към момента изборни условия и създадените избирателни нагласи (гласуване за партии), да се промени (модернизира) ненравещата ни се система на ПРЕДСТАВЯНЕ = ОВЛАСТЯВАНЕ. Според мен въпросът мажоритарна, пропорционална или смесена система е второстепенен - която и система да бъде приложена, ако предложенията за избираните лица (кандидат-депутатските листи) се дават от партиите, нищо съществено не може и няма да се промени. Въпреки горе казаното аз лично считам, че пропорционалната система в комбинация с една промяна в начина на оформяне на партийните изборни листи може да доведе до реална промяна на системата на държавното управление. Именно затова тук ще се опитам, без да повтарям изписаното от мен в ‘другата тема’. да убедя участващите в дискусията и най вече теб bgman13, че твърдението: Смяната на народните представители е възможна само при мажоритарна избирателна система. не е абсолютна (крайна) истина и може да се намери реализируем според мен механизъм, който да го опровергае. Разбира се този механизъм може да се реализира само при положение, че на избирателите стане ясно какво искат и как могат да го постигнат при съществуващите към момента законови ограничения. Друг е въпросът, че тези ограничения са си чиста проба противоконституционни. Без да ‘противоконституционствувателствувам’, ще се опитам да изложа накратко идеята си за един такъв механизъм, който би позволил при действащата към момента пропорционална и партийно ориентирана избирателна система да се достигне и до контрол на народните представители от страна на гласувалите за съответната партийна листа, включително и до отзоваването им (смяната им). Традицията показва, че (не само) в България се гласува за партии и всеки път избирателите (народа) не ‘уцелват’добрата такава (такива) и чакат с нетърпение да изтече мандата за да изберат следващите „Месии” (или дори предприемат някакви действия за предсрочното прекратяване на мандата). Най–лошото в случая е, че след предсрочни или редовни избори историята се повтаря, защото ‘сценарият’ е същият: Партиите предлагат на изборите уж някакви обновени (стари) програми и някакви обновени (а по същество почти същите) кандидат депутатски листи и /или/ мажоритарни кандидати и … ИЗБИРАЙ НАРОДЕ. Процесът избори е двустранен - има избирани (кандидат-депутати предлагани до сега само от партиите) и избиратели (гласуващи за партиите), така че поне за сега без партиите не може да се мине, но те могат да играят (успешно при това) ролята на ‘общинските съвети’ или „базовите партийни единици” съгласно Правилната избирателна система на отворилия темата. При това партиите ще продължат да играят и „главната си роля” – да дават визии-идеи за политиките във всички сфери на обществения живот, в което се изразява и смисъла на съществуването им, а не в това ‘да вземат властта’ и уредят своите си хора на всички ръководни длъжности за да могат да разпределят ‘порциите на държавната баница’. Предложението на автора на темата за начина на избиране на ПРЕДСТАВИТЕЛИТЕ най кратко изложено според мен се съдържа в следния абзац: Когато многобройните отделни човеци-партии бъдат вкарани в правилна система на организация, от многото базови партийни единици ще произлязат по-малко. От тях - още по-малко. А в парламента - най-малко. При сега действащият парламент от 240 депутати, би трябвало да бъдат 240 партии. Т.е с други думи прости, би трябвало да бъдат 240 НЕЗАВИСИМИ депутати. Или по-точно тези независими депутати трябва да са зависими от своите избиратели (партии). Моето предложение (според мен) е близко до горното и също е съвсем елементарно и логично. Най-кратко то звучи така: Партиите си правят и рекламират ‘предизборните платформи’ , но оставят избора и подредбата на лицата кандидатстващи за народни представители от името на партията в ръцете на гласуващите за съответната партия. По този начин ще се удовлетворят разпоредбата на чл. 1 ал. 2 на сега действащата Конституция (Цялата държавна власт произтича от народа.), а така също и на нарушаваната към момента ал. 3. Нарушаването се състои в това, че лицата и подредбата им в кандидат-депутатските листи не се осъществява от народа, а от партийните ръководства т.е. властта на овластените лица ПРОИЗТИЧА НЕ ОТ НАРОДА и съответно партиите (ръководствата им) си присвояват осъществяването на народния суверенитет, а гласуването е само една маска на ДЕМОКРАТИЧНОСТ. Избираш нещо от предлаганото без да можеш да предлагаш – почти никаква разлика от изборите при соца – разликата е само в това, че преди Партията бе една, а сега са повече от една. И кво от това? Дереджето ни пак не е добро. Предлаганото е в унисон и с отредената роля на партиите по чл. 11 ал. 2 на К-ята (Партиите СЪДЕЙСТВАТ за формиране и изразяване на политическата воля на гражданите). А към момента партиите какво правят? Те не съдействат (на гражданите) за изразяване, а претендират и приемат?, че изразяват политическата воля на гражданите. ДА АМА НЕ каза навремето един достолепен журналист. Ако партиите изразяваха волята на гражданите нямаше да има нито протести, нито писанията по форумите (и аз щях да си намеря друго занимание или друга тема в някой форум), а понятията политика, партия, депутат нямаше да бъдат „мръсни думи” и обект (главни герои) и на „Господари на ефира” и на шоуто на „Дългия Демократ и Референдумотворец”. Предполагам, че показните „ползи” от приемането на предлаганото „елементарно и логично предложение” са напълно достатъчни и няма нужда да се излагат други доводи в тази насока. Остава само да се покаже и „РЕАЛИЗИРУЕМОСТТА” на МЕХАНИЗМА ЗА ИЗБОР И КОНТРОЛ НА НАРОДНИТЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ при съществуващите към момента законови ограничения наложени от действащата пропорционална и партийно ориентирана избирателна система. Това разбира се е „по-трудната част” и изисква „разяснително-просветителската работа” на „по-мъдрите форумници”, на които написаното до тук е било известно „от край време” (или с други думи - язък им за четеното до тук – тъй като не са прочели нищо ново). За съжаление, колкото и да ми е неприятно да го кажа, доста голяма част от „мат’риала” наречен избиратели наистина има нужда от някой, който да му покаже „голата истина” и да му посочи някакъв изход от абсурдната управленска ситуация - "еднооки слепци да водят" Друг начин няма. Всеки народ си заслужава управниците (ВОДАЧИТЕ) и те са такива каквито си ги избере измежду предложените му за избор. А още по-неприятно е това, че няма училище за ВОДАЧИ (не кучета, а политици-държавници, които да ни водят към светлото бъдеще), а те явно имат нужда от обучение (щом са ни завлекли на дъното) и поради липса на други учители работата пак опира до „по-мъдрите и не ламтящи за власт форумници” или по-общо до активните и разумни (протестиращи или не) Граждани. Единствено те могат без капка корист да ‘покажат пътя’ както на „по-невежия мат’риал” така и на управляващите - заслепени (затова са еднооки) от жаждата за власт (и свързаните с нея облаги) политици и дори да ги принудят да признаят най-накрая правата на СУВЕРЕНА - така кратко и ясно описани в Конституцията и така явно и нагло потъпквани от същите „мили родни управляващи” (приели същата Конституция). Как става тая работа с признаването правата на Суверена или какъв може да е механизма за избиране и контролиране на народните представители съм показал доста подробно (в три варианта и предполагам разбираемо и за по-широката публика извън форума) в темата на уважаемия г-н Туткалчев (ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ). Който пожелае може да ги види основно на стр.19 от същата или като използва предлаганата от любезните домакини на форума опция “ПОКАЖИ МНЕНИЯТА” на съответния потребител (в случая HIVAN). Тук вече дадох възможно най-краткото описание на предлагания механизъм, ако се появи желание за дискутирането му съм на разположение. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: HIVAN |
SgtTroy 14 Фев 2016 01:28 Тауър Хамлетс беше ултра циганска история, много близка до българските реалии. Но пререгистрацията засяга студентите и прочие вероятен лейбър електорат, ditto рестриктивните мерки по отношение на финансирането на Лейбъра от профсъюзите. Както и да е, ти живееш там, аз само минавам и мнението ми почива на никакъв реален опит.  Референдумът ще бъде много важен за целия свят, така че умната. и дано да се намерят говорещи глави, които да обяснят кво ще става с кралството във всеки от двата варианта. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: wreckage |