ПРЕДСТАВИТЕЛНАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| Много се надявам пререгистрацията да не бъде изродщина, но нищо не би ме изненадало. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: SgtTroy |
Калки 13 Фев 2016 22:23 Мнения: 19,398 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Но ми е Направете и Вие тогава, някакво предложение! Сам сте написал малко по-горе: Вместо да предъвкваме стари теми, бихме могли да се съсредоточим на идеите за контрол над народните избраници. И в темата на Туткалчев този проблем бе неглижиран. Ето например wreckage направи. Макар да съм наясно, че не преливате особено от доверие в способностите на народа да избира, преценява, управлява...правилно, и не си правя илюзии, че мое предложение би Ви се харесало, но и аз предложих. Даже колегата по форум Manrico, който по свои признания симпатизира на Боко, но иначе, поне по мои впечатления, подобно на Вас питае известно недоверие към управленските качества на мат'ряла, което винаги ми се струвало парадоксално, но и той предложи модел. Вярно, на пръв поглед неговото предложение за контролен орган, донякъде аналогичен на римския сенат, изглежда иронично, но защо да не заслужава и малко анализ. Благородното от страна на Manrico, /понеже е намеквал тук, че сам не е пенсионер, та няма да може да участва в този орган/ предложение, в тази институция да служат на народа предпочитаемо пенсионери, вярвам е изплагиатствано, пак с благородни цели разбира се, точно от сената на Рим, понеже и той е представлявал микс от пенсионери, т.е. бивши вече политици, военни, свещенослужители, съдии, данъчни и т.н... държавници. Оригиналното и разумно обаче в това предложение е, състава на този орган у нас да не се кооптира възоснова единствено на предишно участие във властта под някаква форма, щото предвид характерните качества на преобладаващата част от политическата ни класа през последния четвърт век, това неминуемо би гарантирало катастрофа...Форумът на вестник СЕГА е несъмнено, много много по-добра атестация...Може би ще трябва да бъдат привлечени и модераторите от форума в този съвет, дори и да не са пенсионери, за да възпрепятстват евентуална размяна на по-острички фрази или не дай си Боже, някои от уважаемите сенатори да се хванат за косите,... ама като се сетя, че Аденауер навремето е разпоредил, тежките бронзови мастилници в новата сграда на Райхстага, да бъдат здраво завинтени към депутатските банки, за да се избегнат случаи на спукани черепи, значи и много по-лошо има по Света, от нашето тук във форума на СЕГА...  Не обръщам обаче чак толкова голямо внимание на предложението на Manrico, по причина, че сам се чувствам част от форума на СЕГА...Аз също не съм пенсионер и няма да участвам в този съвет. Просто нуждата от решение вече сякаш започва да става болезнена. HIVAN в темата за Пряката Демокрация беше предрекъл приближаваща се експлозия... Споделям в голяма степен тези му опасения, а всички тук вярвам са наясно, до какво може да доведе подобно събитие. Знам, че всяко тукашно предложение, и претендиращите за сериозност, и ироничните, почти напълно са лишени от всякакви шансове, някога да се реализират на практика, ама знае ли човек!?! Може пък някой "отговорен фактор", с голямо влияние върху положението в България, случайно да се зачете и нещичко да си хареса... Специално за мен, дори съветът на мъдреците предложен от колегата по форум Manrico, ще направи нашата държавна система малко по-удачна, отколкото е в момента. Предложете моля някакъв вариант и Вие, ако разбира се не Ви затруднява! | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Firmin 2016-02-13 23:02:25 Контролът от страна на избирателя като средство се надценява. Защо си мислите, че негодният да си избере читав представител избирател, ще е годен да осъществи контрол? После, как ще отзовавате? С подписка? Подписана от колко? От 50%? От 25%? От 10%? Че какъв е проблемът в даден избирателен район партията X да събере подписи на 10% срещу избран от партията Y? И какво от това? След Мишо Бирата и записите от кенефа в Банкя Борисов трябваше да забрави въобще за публична длъжност. А оня хубавец Миро Мършата? Тия дни го избрали да представлява бизнес организация. Пък вие тук си биете главите за конституционна реформа, дето да компенсира качеството на мат`ряла. Не мисля, че дадените от Вас примери в доказателствената част на постинга Ви, са напълно коректни. Не мат'ряла трябваше да се занимава със случаите Мишо Бирата и кенефните откровения в Банкя, а правосъдието. То категорично отказа да си свърши работата. Мат'рялът не може да бъде винен и за това, че не е заставил правосъдието да си свърши работата. Как би могъл да го стори, след като няма предвидена в системата, практически абсолютно никаква възможност за контрол над правосъдието, отстрана на суверена? Работа на мат'ряла е да се произнесе, вършат ли си работата достатъчно добре представителите. Това се и случи февруари 2013-та. Своеобразен референдум за отзоваването на провалил се кабинет. Някой може да възрази, че на този референдум гласуваха само противниците на Боко, но това няма да е напълно вярно твърдение. Помня имаше някакви свиневъди в София, просто се оказаха по-малко. Защо останалите поддръжници на Боко не излязоха да го подкрепят не зная. Никой не очаква на референдумите да участват 100% от избирателите. Може останалите да са преценили, подобно на колегата Калки, че когато човек не е съгласен с въпросите зададени в някой референдум, то по-добре е да не участва в него изобщо. Тяхно право и решение... Правителството съставено отново после от Боко, доколко се дължи на негодността на мат'ряла да избира? Повечето избиратели отишли да гласуват на последните парламентарни избори, дадоха вота си за кандидат- народни представители непрекъснато уверяващи, през цялата си предизборна кампания, че са твърдо против Боко. Когато вече влязоха в парламента тези "народни" представители обаче, се оказа, че голяма част от тях са излъгали избирателите си. СЕГА ще си осребряват на воля лицемерието и лъжите, присмивайки са на будалите дето са им се вързали.... С наказанието на такива измами би трябвало да се занимава мат'ряла, но как би могъл да отзове лицемерните лъжци от парламента? Пак ли с ексцесии? Та през февруари 2013-та загинаха хора...  Протестите няма как да са добро решение и то не само заради жертвите от 2013-та. Съществува и опасността при тях, по-голямата част народа, наистина да се превърне в тълпа...  Самонатрапва се според мен впечатлението, че някакъв официализиран и разумно регламентиран механизъм за отзоваване на представителите преди изтичане на мандатите им, би бил много полезен у нас. Не държа непременно да е по модела който предложих малко по-горе. Не съм чак толкова глупав, за да не осъзнавам, че и той си има своите слабости. Ама какъвто и да е моделът, даже ако ще и да е просто календарен /примерно в края на всяка година от съответния мандат, задължително да се провеждат референдуми за отзоваване/...все ще е по-добре от настоящата система в България... Иначе се солидаризирам напълно с написаното от Вас, във връзка с местната власт  Там наистина е същински кошмар... | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
SgtTroy 2016-02-13 23:48:04 Не мога да се сетя някой да е предлагал мажоритарни избори само в един тур, като най-подходяща избирателна система у нас, нито под тази тема, нито в темата за Пряката Демокрация...  Ако в Британия, бяха в два тура, то и в примера който любезно сте посочил, не е съвсем невероятно, събитията да бяха се развили различно... Не следя и не познавам добре, вътрешнополитическите интриги в Британия, но не е изключено според мен, лейбърите и социал-демократите да бяха успели се споразумеят някак си преди втория тур и Маги после да ръждясва няколко годинки, вляво от председателя на тяхната камара на общините... Примерът с Гор и Буш, който сте дал пък малко по-долу, направо го смятам за нерелевантен. Тогава имаше много сериозни симптоми и съмнения, за фалшификации на резултатите, които само внимателно официално разследване, можеше категорично да опровергае. Гор обаче, най-вероятно поне според мен под някакъв натиск, отказа и се призна за победен, с което направи всякакви подозрения за подмяната на вота безпредметни... Иначе изобщо не отричам, че дори и при двутурова мажоритарна система, пак съществува възможността, партията получила по-малко гласове да се окаже на власт...Едва ли обаче би било възможно това да се случи, при чак толкова драстични разминавания в резултатите... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
HIVAN 2016-02-14 01:34:35 Не исках да го пиша под темата за Пряката Демокрация...И СЕГА все още не ми харесва и ми е неприятно да го напиша, но не вярвам вече кой знае колко в добрата воля, на значещите нещо партии у нас, и големи и малки, поради което дълбоко се съмнявам, че биха се вслушали в тези предложения... Ей го например седесарите- отдавна си играят с предварителните избори, вярно не чак за депутати, но някога съм ходил на техни президентски такива...Днес ги гледам във Варна, пак са си върнали Янко Станев за председател на местната организация...Как да им вярвам изобщо, даже и да проведат подобни избори, за определяне на кандидатите в листите? |
emo1971 14 Фев 2016 05:33 Но ми е Направете и Вие тогава, някакво предложение! Аз моите предложения ги направих преди време в друга тема. Не точно предложения, а констатации - че въвеждане на система за контрол и отзоваване в съвременните системи за управление на обществото е практически невъзможно. Освен при някакво фундаментално, цялостно преустройство на тези системи. Всички предложения до тук са наивни или неефикасни. Предложението ми да се обсъждаа този въпрос бе с цел да се осъзнае, че той е гранично условие за всяка нова идея за управление на обществото. |
SgtTroy 14 Фев 2016 00:08 Различните видове избирателни системи могат, при определени обстоятелства, сериозно да изкривят представителността на демокрацията. В примера с изборите от 1983 очевидно преобладавщата част от гласувалите в Кралството в онзи момент са били ляво настроени, но консерваторите печелят убедителен мандат с 61% от местата в парламента. По кой начин демокрацията продължава да е представителна в тоз случай? Когато имаш електорат, който е застанал само да две позиции, примерно както в случая - леви и консерватори и са спечелили консерваторите, въпреки че левят електорат е мнозинство, това се е получило пордаи големите базови избирателни райони. Налага ми се да се повтярям, а не виждам смисъл. Като имаш много голям базов избирателен район и стартират примерно дори само двадесет кандидати за едно депутатско място, за да ги класираш не са достатъчни само два тура. Гледй са ка треа а подходиш. Делиш двайсе кандидати на две групи. Във всяка група от по десет ги тестваш всеки срещу всеки. Понеже не е предвидено второ място, който загуби изчезва. След първи тур отпадат пет от едната и пет от другата. На Втори отпадат по двама а по един почиват. На трети отпада по един по един почива. За четвърти са останали само по двама в група - тестват се и излъчват победител в групата. На пети тур излизат първият от едната група срещу първия от другата група. Т.е. при първоначално явили се кандидати само двадесет, ако си ги разделил на две групи ти трябват пет тура. Ако обаче се явят двеста, при делене на две групи става страшно. Е хубавото е че може да бъдат разделени на повече групи и още на пръви тур всеки гласоподавател да направи избор между много кандидати в една листа. Ама лошото е че колкото повече стават кандидатите, толкова повече не е по силите не за среден избирател, а за гении да им оцени съчиненията на кандидат депутатите. Иначе от горното ( което е вариант на повторение на това, което и до сега казвам) става ясно, защо при сегашните мажоритарни системи в два тура, обикновено печелят не тия, които народът би избрал от кандидатите за депутати. Имаш примерно двадесет стартирали партии (въпреки че при тоя тип мажоритарни избори с времето остават малко). Първите две печелят билети за балотажа съответно с по 15 и 19 %. В останалите са разпределени цели 66%, които като нищо могат да идат у някой от тия, които не прескачат за балотажа при два тура. И от това ти иде непредставителността на сегашния мажоритарен вот в Англия. Наскоро и Велко Вълканов каза на Слави Трифонов, че има различни видове мажоритарни системи. Английската не е добра. И все пак, по английската система, не дойде Хитлер на власт. Нито пък Меркел, дето покани емигрантите да идват в Германия. |
| И! Ако подходиш по такъв правилен и подробен начин за систематизиране на състезанието, нама да остават систематически по две партии в парламента при мажоритарните избори. Ще бъдат страшно много партии - повече отколкото при сегашните пропорционални. Особено с 4% бариера. И фактически ще се получи така, че електоратът ще гласува за местни партии. И тогава вече понятието за партия ще се доближи силно до естественото си значение - моето племе е моята партия. Няма друга. А сега гласуваме за отборите на властовото статукво, които наричаме "партии". |
emo1971 14 Фев 2016 05:55 Емо, Въпросът не е в това да се вярва в добрата воля на партиите, а във волята на АКТИВНИТЕ И РАЗУМНИ ГРАЖДАНИ искащи да променят системата. Те могат, според мен, ако пожелаят както да ПРИНУДЯТ партиите да проведат под някаква форма предлагания подбор на кандидатите (с предварителни избори или посредством предварителни заявки за гласуване), така и ако се налага да "родят" нови партии склонни на такива действия. Дори аз се сещам за една партия, която вече е направила стъпки в тази насока. Без да се брои за агитация, само ще отбележа, че тя вече втори път минава еднопроцентовата бариера и полза субсидия, и е учредена от рокаджии, и нейното име е ГЛАС НАРОДЕН. От друга страна в първия ми постинг по темата на Туткалчев съм предложил и още една възможност за принуда прилагана срещу партиите - посредством "издействане" на тълкувателно решение на Конституционния съд, който да се произнесе по въпроса за правомощията на партиите по чл. 11 ал. 2 от К-ята. По мое мнение, ако в КС наистина влизат юристи с изискуемите качества те не могат да решат друго, освен това че Народа е Суверен и следователно трябва 'ДА РЕДИ ЛИСТИТЕ' (а не това да правят партиите) Накрая Благодяря за това, че сте прочели моите 'излияния' от стр. 19 на Туткалчевата тема - надявам се и други да го направят. |
Гледй са ка треа а подходиш. Делиш двайсе кандидати на две групи. Във всяка група от по десет ги тестваш всеки срещу всеки. Колко време според тебе би отишло за провеждането на такива турнири? |
за това коя избирателна система е по-добра пропорционалната или мажоритарната, сякаш че е във властта на форумниците да решат и наложат по-добрата. Апелирам да се прояви малко по-голяма практичност (и мъдрост) и да се обмислят (и дискутират) какви са възможностите при наложените към момента изборни условия и създадените избирателни нагласи (гласуване за партии), да се промени (модернизира) ненравещата ни се система на ПРЕДСТАВЯНЕ = ОВЛАСТЯВАНЕ. Според мен въпросът мажоритарна, пропорционална или смесена система е второстепенен - която и система да бъде приложена, ако предложенията за избираните лица (кандидат-депутатските листи) се дават от партиите, нищо съществено не може и няма да се промени. Въпреки горе казаното аз лично считам, че пропорционалната система в комбинация с една промяна в начина на оформяне на партийните изборни листи може да доведе до реална промяна на системата на държавното управление. Именно затова тук ще се опитам, без да повтарям изписаното от мен в ‘другата тема’. да убедя участващите в дискусията и най вече теб bgman13, че твърдението: Смяната на народните представители е възможна само при мажоритарна избирателна система. не е абсолютна (крайна) истина и може да се намери реализируем според мен механизъм, който да го опровергае. HIVAN, механизми които да дават възможност и за отзоваване могат да се предложат всякакви - както за пропорционална, така и за мажоритарна. Но реално няма да работят. За да работят, трябва да е само мажоритарна. Ще прочета до края коментара ти и ако си дал конкретен и достатъчно продробен пример за това, какъв трябва да бъде механизмът, ще ти го сравня с това което предлагам аз и ще видим, кой е по-добър. |
Разбира се този механизъм може да се реализира само при положение, че на избирателите стане ясно какво искат и как могат да го постигнат при съществуващите към момента законови ограничения. Друг е въпросът, че тези ограничения са си чиста проба противоконституционни. Стане ли им ясно, на избирателите че конституцията е противоконституционна, конституцията се разсича като гордиевия възел. Даже в нея да пише, че държавната власт не произтича от народа и че не той е върховен суверен, на площада се инсталира една гилотина, и повече никой не иска да бъде маркиз. |
Без да ‘противоконституционствувателствувам’, Те тия дето управляват противоконституционствувателствуват най-малко от 44та. И всичките са за затвора - особено след 89та. Така че противоконституционствувателствувай си спокойно. Ако ти направят нещо, най-много да влезеш в историята. |
Знам, че всяко тукашно предложение, и претендиращите за сериозност, и ироничните, почти напълно са лишени от всякакви шансове, някога да се реализират на практика, ама знае ли човек!?! Дай боже Калки |
Мат'рялът не може да бъде винен и за това, че не е заставил правосъдието да си свърши работата. Как би могъл да го стори, след като няма предвидена в системата, практически абсолютно никаква възможност за контрол над правосъдието, отстрана на суверена? Контрол над правосъдието има парламента. Обаче той отказва да го контролира по начин който да бъде на полза роду, под претекст че било имало някакво разделение на властитие. А пък парламетнът не ще да контролира правосъдието, защото матриалът няма реален механизъм да го контролира него. А механизмът на матриала се нарича "демокрация". Като няма инструмент за деморкация, няма и контрол на матриала над парламента. Като няма контрол на матриала над парламента, няма и контрол на парламента над правосъдието. Те тва ти е алгоритъма. В стъкления замък има врата през която да се мине. Но хората мислят, подобно на мухите, че могат да минат през стъклото и така си и мрат, като мухи. Просто си минаваш през вратата, бе. И толкова лесно, та повече нема къде. |
Правителството съставено отново после от Боко, доколко се дължи на негодността на мат'ряла да избира? Повечето избиратели отишли да гласуват на последните парламентарни избори, дадоха вота си за кандидат- народни представители непрекъснато уверяващи, през цялата си предизборна кампания, че са твърдо против Боко. Когато вече влязоха в парламента тези "народни" представители обаче, се оказа, че голяма част от тях са излъгали избирателите си. Колко процента беше избирателната активност? Колко процента беше съвкупния вот, който не премина 4% бариера? Колко процента е представителността на сегашния парламент по сегашната избирателна система? Да кажат тия, които обичат да дават примери за никска представителност при мажоритарни избори! Негодност на матриала - дръжки. Негодност на пропорционалната избирателна система която е на власт в България. |
Не мога да се сетя някой да е предлагал мажоритарни избори само в един тур, като най-подходяща избирателна система у нас, нито под тази тема, нито в темата за Пряката Демокрация... Аз предлагам система при която при всяка смяна на народен представител електората би извършвал приблизително вероятно две три гласувания, които обаче се извършват за около час време. Т.е. тези две или три гласувания, би могло да се смятат за един тур. При това количеството на партиите в началото на състезанието е над 60 хиляди при всички случаи. От тях, чрез отсяване след две нива в парламента остават около 600 - това е бройката на депутатите, които ще бъдат независими от такива тоталитарни структури, като днешните партийни централи. За капак обаче броят на партиите е равен на дебита през парламента а той може да достигне, десетина процента от елкетората. Какво да говорим за представителство - по-голамо от това никой даже не е и сънувал. |
Иначе изобщо не отричам, че дори и при двутурова мажоритарна система, пак съществува възможността, партията получила по-малко гласове да се окаже на власт...Едва ли обаче би било възможно това да се случи, при чак толкова драстични разминавания в резултатите... При няколко партиийни централи за парламент теоретичната вероятност на крайностите е известна на представителността им. Известна е и средната, която лесно се смята. Извън тая сметка остават хилядите възможни партии, които обаче системата не пуска още на входа. Който влезе някак си на входа, бива изчистен на изхода. Ако мине и на изхода, не пее в парламента, щото там всеки закон се гласува поради наличието на естествена бариера от 50%, което е типична черта на мажоритарния избор от две алтернативи - за или против. А ако случайно тоя чешит, дето се е промъкнал вземе някак си да пее и в парламента - тогава или го купуват или го убиват. |
Аз моите предложения ги направих преди време в друга тема. Не точно предложения, а констатации - че въвеждане на система за контрол и отзоваване в съвременните системи за управление на обществото е практически невъзможно. Освен при някакво фундаментално, цялостно преустройство на тези системи. Всички предложения до тук са наивни или неефикасни. Абдейтите на софтуера са кръпки. Но софруера на компютъра трудно се сменя с нов. Избирателната система лесно се сменя с нова. Аз съм предолжил точно такава, която е напълно нова. И напълно истинска. Но тука се сблъсках с най-големият възможен проблем - софтуера в човешките глави. Вкл. в твоята. ... той е брониран здраво в главите, и бронебойни патрони за него, няма открити, няма открити. - Има! Помага и Господ! |