IYI - вечната българска руна и mercury
Отиди на страница:
| IλΙ? ако го погледнем отгоре  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: SgtTroy |
Бонго, тая теория за согдийското влияние я знам. Нейните основания са свързани с търговските отношения. Обаче връзката согдийци-тюрки е по-слаба, отколкото пряката родствена връзка с туджуе. Те пък са под диретно китайско влияние и са много добре описани от китайците VІІ-ІХ век. Името дословно означава "боен шлем". Тези са гьоктюрки. Надписите пък недвусмислено показват китайско-тюркската връзка - някои руни са графити върху надписи с китайски йероглифи. Между другото в един от надписите от Орхон се разказва за смъртта на Кул тигин (знатен генерал от Тюркутския хаганат, VІІІ век); та на погребението им дошли от къде ли не, включително от Корея, Тибет и Рим. Този същия е от рода Дулу - това е заради някаква легендарна в тюркската митология птица, вероятно става дума за гарван. Впрочем и инскрипциите са смесица между китайски йероглифи и тюркски руни. Кул тигин е известен и с това, че по това време хаганата на запад се простира до дн. Дагестан. Връзката с кайъ и тяхната тамга е очевидна. Как тогава може да се обоснове някакво предположение за влияние от Дунавска България към кайъ? Напротив, излиза, че прабългарите са били или тюркизиран народ, или самите те са с тюрко-алтайски произход. Разбира се, ние яростно твърдим, че нямаме нищо общо с тюрките и поради това се явиха екстравагантните ирански теории, включително и согдийското влияние в Монголия. Пълна бъркотия! Първо, нека уточним, че говорим за управляващи елити, а не за народи. Второ всички неща, които ти пишеш за тюрките, стават без българите, които през 480 г. са посочени от Йоан Антиохийски и от Енодий и Касиодор (цитирани от Йорданес) като съюзници на ромейския император Зенон. Пак от 5 в. е и ръкописът, който анахронистично споменава "Ziezi ex quo vulgares" за годината 354 г. Сетне, за мен няма особено голямо значение дали дали българите са водели началото си от прототюрки(защото появата им в европейските извори и в Европа предшества тюркските обединения) и в историята си са били подложени на силно иранско влияние или обратното - една иранска племенна общност , попада под силното влияние на западнотюркския хаганат. В тази връзка иранското согдийското влияние е трудно да бъде надценено. Согдийски и Кваразмийски (също ирански лингвистично) колонии възникват по търговските пътища в източен Туркестан и Монголия още през 3ти и 4 в. Тези колонии не са само търговски, но също и земеделски и занаятчийски. Както Клящорни, Лившиц и Хромов, и Шафер показаха, согдийският ирански твърдо се установява като лингва франка сред прототюркските племена пак някъде около 4 в., не само като търговски, но и като езиков път за разпространенението на манихейството, будизма и несторианското християнство сред тюрките. Liu, Mautsai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der OstTürken (T'uKüe), Wiesbaden 1958 , стр. 87-88 , цитира мнението на китайските съвременници , че самите тюрки били простовати и биха били подчинени лесно , ако сред тях не живееха многобройните согдийци, които ги напътствали. Мнозина от тези согдийци стават високопоставени сановници и подддържат контакти с рода Ашина още преди този род да въздигне тюркски хаганат, както още Денис Синор показа. Най-старият надпис на династията Ашина, т.нар. Бугутски надпис е написан на согдийски ирански (Клящорни, Лившиц, 1972). В Орхонските надписи, согдийците са посочени като Sog(u)dak (Питър Голдън). Още повече, надписите от периода на Гьоктюрк, сетне на Уйгурите неизменно споменават согдийците. Всеки един надпис съдържа согдийски текстове със согдийски писмена, а във времената на уйгурските наследници на тюркските хаганати, синкретичната тюркска писменост (согдийска по произход с китайски заемки) е изоставена в полза на нова уйгурска изцяло базирана на согдийската. И тук идваме на проблема за Билге каган и Кул Тегин. Причисляването на Кул Тегин към рода Дулу е късно, то се появява в Книгата на Деде Коркут, записана някъде през 15 век, която е свързана с огузките племена и съдържа местен епос развиван около 4-5-6 века по рано. Както е добре известно и Билге и Кул Тегин принадлежат към клана Ашина, чиято етимология е иранска, води към т.нар. Сака (скити)-Улсун, т.е. към контактната зона между ирано и тюрко езични племена.  Иранската етимология на Ашина, е изведена отдавна и е свързана със "синьо". Тя си пасва идеално с факта, че основаната от тях империя е тази на "Сините тюрки" (Гьок/Кьок Тюрк). Още повече, самите китайски извори , напр. Суи-Шу, обясняват, че тюрките произхождали от "смесените северни варвари" (Liu). Етимологията на "тюрк", която цитираш с "шлем" е също китайска, тя обяснява етногенезиса на тюрките с отцепници от едно остатъчно княжество на хун-ню (от които претендират, че вопдят началото си хуните на Атила) в северен Лиянг през първата половина на 5 в., и заселването им в Алтай, която планина имала формата на шлем и оттам името им. Гарванът наистина има връзка тюркските държвани обединения, доколкото управляващият род Ашина, го възприема като свой знак. През 647 г. хаганът на Западнотюркския хаганат, с който граничела Кубратова България, изпраща в Китай златен гарван. Но отново ти имаш "ирански проблем" в иначе простичката си схема: В (не)цитирания от теб източник , Китаб -и Дедем Коркут, където огузките владетели се свързват с културния герой Кул тегин (т.е. от Ашина) са наречени "потомци на златния гарван" , http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevEarly1En.htm Shar-Duly (< Middle Persian zarr duli “Golden bird Duli”, "Golden/Red Raven”  . Толкоз за тюрки и иранци на изток от Аралско море. Във всеки случай, нищо от наличните ни извори, освен евентуална анахронична връзка на Дуло с гарвана, не ни позволява да твърдим, че българите на Кубрат , за разлика от техните съперници, хазарите, претендират за произход и родство с Ашина. Напротив, "Именникът" или поне огромната част част от тълкувателите му, сочат за предтюркски, т.е. "хунски" и то на "хуните" от западна Евразия произход на рода Дуло. В тази връзка , аз съм склонен да приема тезата на Бернд фон Арним от началото на 1930те години (1933), че българите били "hunnisch-iranish Mischbevölkerung", (Turkotatarische Beiträge. 2. "Prinzipielles zur Frage nach Sprache und Volkstum der Uhrbulgaren", Zeitschrift für slavische Philologie, 2, X, 349-351, сс. 350-351), за която теза Бешевлиев някога каза, че нямала последователи. Фон Арним допуска и участие на огурски племена в нея. Според мен кутригурите, бъдещите "котраги" и основатели на Волжка България са такива. На мен самият винаги ми е изглеждала най-смислена, предвид, че обединението на Кубрат е притиснато от аварите на запад и западнотюркския хаганат и неговите наследници , хазарите на изток, т.е. владетелският род има необходимост идеологически да се противопостави и на претемндиращите да са наследници на Жуан Жуан (аварите) и на Ашина, водачите на тюрките. Дали някога е съществувало "българско" иранско племе в подножието на Памир или протюркско около Алтай, което се откъсва и не участва в тюркския "етногенезис", засега няма как да знаем за сега със сигурност. В другата тема за Орфей цитирах един наш иранист, участвал в експедицията до Афганистан, който каза, че въпреки впечатляващите находки, спонсорите от Тангра-Танакра не се поинтересували от по-нататъшни проучвания. Намерили някаква местност "Мадар", намерили конник , приличащ на Мадарския и "доказали" иранския произход на българите". Това проучвания, датировки, хронология нямат значение. Но ако отделим чисто националистическия елемент за Urheimat и произхода и "кръвта" (несъмнено арийската  ), иранското влияние върху българите в навечерието на Аспаруховото нашествие на Балканите е безспорно, особено ако прибавим факта, че Старата България на Кубрат контролирала територии на старото Боспорско царство , вземането им даването им с иранските анти (които през седми век започват да се пославянчват) и несъмнените им връзки с Персия. Разбира се, има и силно тюркско вляние по линия на Западния тюркски хаганат, особено в титулатурата, евентуално във властовата структура. Във всеки случай Аспарух е водел хора, които макар и "разнородни", са имали дълга история на взаимодействия помежду си, но също и с ромеите и старото балканско население (близо два века), независимо дали славянизирано или не. На вашето внимание: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
Кой ще каже как е станало? В историята и в търсенето на корените ни винаги е имало, има и ще има политически интереси. Това е толкова неизбежно, колкото и факта, че историята се изучава и прави от хора, а не от извънземни. Фердинанд, преди да бъде избран за български цар е извеждал произхода си от рицарския род Ветин, тоест от 13-ти век. 13 век за западноевропейците е било знак за нещо много старо, тоест важно като начална дата за един аристократичен род. Не и за нас, българите. След идването си в България цар Фердинанд наредил на генеолозите си да изведат потеклото му по бащина линия от царството Витиня в Мала Азия от преди Троянската война. В същото време той провъзгласил за свой покровител роденият и загинал във витинската столица Пруса - Свети Патрикий Пруски. Денят на Свети Патрикий Пруски, който съвпадал с деня на Ботев, обявил за национален празник, защото на този ден подобно на Ботев, Фердинанд акостира в Козлодуй като спасител на България. По линия на майка му генеалозите извели потеклото на царя от племенницата на Цар Симеон Велики - Елена (киевската княгиня Олга). |
Напротив, излиза, че прабългарите са били или тюркизиран народ, или самите те са с тюрко-алтайски произход. Нищо не "излиза". В момента са актуални 4 теории за произхода на древните българи - тракоилирийска, памироферганска, хунорска и тюркската теория. Като пояснение за мястото на древните българи при образуването на българската народност е необходимо да се спомене, че в случая езиковите белези са недостатъчни за изясняването на този въпрос. Останали са около двайсетина думи с чисто древнобългарски произход. Това, което е от значение в случая, е че езикът на древните българи, принадлежи към индоевропейската езикова група, а не към алтайското езиково семейство. В такъв смисъл древните българи са индоевропейци, а не тюрки, които принадлежат към алтайското езиково семейство. Друг фактор, който накланя везните в полза на това заключение е сравнителната уседналост в сравнение с типичните номадски народи, към които принадлежат и тюрксите народи. Съществена е разликата в занятията, представите и цялостната култура. Разликата между древните индоевропейци и древните алтайци (тук влизат и тюркските народи) е както в цялостната култура, така и в занаятите. Номадството е типично със сезонно придвижване, скотовъдство, централизираната военна система. Всичко това предпоставя подвижен бит, който значително се различава от сравнително уседналия начин на живот на индоевропейците, типичен с тройната система на разпределение на властта в обществото, с основаните върху земеделието занятия. С индоевропеиският произход на древните българи може да се обясни и различната им материална култура в сравнение с номадските, респективно тюркските народи. Примерите са многобройни - фундаментални каменни строежи в Плиска, Дръстър, Дръстър, аулът при Чаталар от времето на Първото българско царство, каменните надписи, керамиката и художествените занаяти, производството, търговията, земеделието, скалният релеф при Мадара и т.н. В този смисъл ролята на древните българи в образуването на българската народност е огромна и неоспорима. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: GreenEyes |
В този смисъл ролята на древните българи в образуването на българската народност е огромна и неоспорима. Ако не друго - поне име са оставили. Но ми е любопитно друго - при наличие на двайсетина думи, как се определя принадлежността на даден изгубен език. Ами ако тези думи са останки от друго минаващо племе, а изгубеният език ги е бил приел "попътно"? "В момента са актуални 4 теории за произхода на древните българи - тракоилирийска, памироферганска, хунорска и тюркската теория. Като пояснение за мястото на древните българи при образуването на българската народност е необходимо да се спомене, че в случая езиковите белези са недостатъчни за изясняването на този въпрос. " Но така да се посече труда на щурчо в предишната тема, дето всички бяха траки, включително древните българи, ми се струва жестоко.  |
В момента са актуални 4 теории за произхода на древните българи - тракоилирийска, памироферганска, хунорска и тюркската теория. Като пояснение за мястото на древните българи при образуването на българската народност е необходимо да се спомене, че в случая езиковите белези са недостатъчни за изясняването на този въпрос. " още по-жестоко става ако се изследва хипотезата че племената на Кубратова България може да са се различавали етнически и езиково едно от друго.Но така да се посече труда на щурчо в предишната тема, дето всички бяха траки, включително древните българи, ми се струва жестоко. |
Това, което е от значение в случая, е че езикът на древните българи, принадлежи към индоевропейската езикова група, а не към алтайското езиково семейство. В такъв смисъл древните българи са индоевропейци, а не тюрки, които принадлежат към алтайското езиково семейство. Друг фактор, който накланя везните в полза на това заключение е сравнителната уседналост в сравнение с типичните номадски народи, към които принадлежат и тюрксите народи. Всъщност тюрките започват своя исторически път като уседнало племе в подножието на Алтай, специализирало в занаяти, конкретно в металургията. Нещо повече, отивайки назад в историята , някои изследователи (напр. Киселёв. Древняя история Южной Сибири. 2-е изд. , М1951) твърдят, че че именно иранските племена на Сака привнасят номадизма сред прототюрките. По-нататък, ако се сетим, че сарматите през 3 в. пр. Хр., а роксоланите, аланите* и аорсите през 1 в. сл. Хр. се налагат като господстващите номадски групи на западноевразийските степи , бихме разбрали, че подобна дихотомия "уседнали иранци" - "номади тюрки" е малце изкуствена. --- ПП: За да разсея евентуално съмнение по линията *иранци - *индоевропейци, се налага да посоча , че ние ползваме елинизираното име на аланите (гр. Ἀλανοί ). На персийски са известни с името си aryana .... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
Друг фактор, който накланя везните в полза на това заключение е сравнителната уседналост в сравнение с типичните номадски народи, към които принадлежат и тюрксите народи. Това не е вярно. Едни от класическите "номадски" общности на древността са индоевропейци - скити, сармати и т. н. Номадизмът не е "тюркски", уседналостта не е "индоевропейска". бонго-бонго,  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Предводител на команчите |
още по-жестоко става ако се изследва хипотезата че племената на Кубратова България може да са се различавали етнически и езиково едно от друго. Те тая хипотеза може да бъде доказана сал у милюционерската школа...  |
щурчо 25 Окт 2016 20:34 "още по-жестоко става ако се изследва хипотезата че племената на Кубратова България може да са се различавали етнически и езиково едно от друго." Те тая хипотеза може да бъде доказана сал у милюционерската школа... А, не, не може да са били различни племена, те са били едно цяло и всяка сутрин са пеели заедно орфически песни на древнотракийски, след което са писали по една страница съчинение с орфибългарски руни, и изобщо са си приличали аки братя близнаци и сестри близначки всички! И когато древните портретисти е трябвало да пишат портрет на върховния владетел, те гепвали някой просяк да позира, щото, нали разбирате, те така си приличали, че не мож ги отличи. После вече един нордически трако-българо-викинг ще напише "Принцът и просякът" на тази тема, но това е вече друга лакърдия. И "Спомен за близначката" е отломка от същата традиция, истина, истина ви казвам! |
| "бели " и "черни" българи, "вътрешни" и "външни", различие в погребалните обряди, източници посочващи и различие в бита и дори езика....и не е от милиционерската школа.Щурчо вади една тамга и хомогенезира всичко под нея. |
"бели " и "черни" българи, "вътрешни" и "външни", различие в погребалните обряди, източници посочващи и различие в бита и дори езика....и не е от милиционерската школа. Баш са от милюционерската школа. Кам ги тези източници... |
щурчо 25 Окт 2016 20:50 " "бели " и "черни" българи, "вътрешни" и "външни", различие в погребалните обряди, източници посочващи и различие в бита и дори езика....и не е от милиционерската школа." Баш са от милюционерската школа. Кам ги тези източници... Е, как, ами онзи виц за това как фотографът направил паспортните снимки само на един от гражданите и ги раздавал безпрепятствено, докато един от поръчителите не разпознал, че образът на снимката може и да е негов, но образът на ризата му точно не съответства. Фолклор, чувала съм го в разни места, затова като една Веда Невенка мога да ти го разкажа! Ти си записвай, записвай!  |
| Глей кво, старшинка. Източниците и хипотезите са нещо различно от строевата подготовка. Нали мъ разбираш правилно... |
| понякога изпитвам неистово желание да ти проведа една тактико-строева.Дванайсет часа.Не знам що щурченето буди заспалият ген на хунобългаропущуноадигея . |
бонго-бонго 25 Окт 2016 20:54 Дал съм връзка към Рашев, чети бре момче .... щурчо 25 Окт 2016 20:56 Глей кво, старшинка. Източниците и хипотезите са нещо различно от строевата подготовка. Нали мъ разбираш правилно... Щурчо, понеже за разлика от теб аз чета бонго-бонго от началото до края, да ти помогна, щото е последен ред и не вярвам да стигнеш до него: "На вашето внимание: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html"; Хайде сега иди и чети! |