
emo1971 Явно познавате троцкизма. Не разбрах по какво се отличава от сталинизма. Троцки и с-ие радикално решават аграрния въпрос. Сталин го решава с голодомор. Троцки иска да развие руската революция в световна. По Сталин "СССР е опора на революционната борба на световния пролетариат" (Помните ли какво смущение предизвика Хрушчов когато каза че комунизмът може да побеждава и с демократични механизми?) Троцки иска трудови армии. Сталин иска военна дисциплина в индустрята. Май излиза че сталинизма е реализация на троцкизма под друго име?!?12 Юни 2017 01:32 Мисля че епичната борба Сталин-Троцки е борба кой да грабне сатъра. А идеологията е банален фундаментализъм (по едно време го наричаха догматизъм). "Да спечелим сърцата за Аллаха" четено буквално стана изтръгване на сърцата. "Да премахнем класите" стана изтребване. |
| Миндербиндер, за какво ми е да провокирам когото и да е? И то с анонимен руски материал? По-долу ще прочетеш защо - ако исках да провокирам, щях да пусна някои подбрани американски текстове. Странно развитие показахте за 24 часа - от неубеден, до смутен и накрая провокиран, извинявайте. Патагонец 11 Юни 2017 20:18 ... Аргументите срещу Гладоморът в САЩ: 7 милиона американци намират смъртта си през 1932-33 г. са: 1. Намалялата имиграция с около 4 000 000. 2. Обратната имиграция, за която не намерих точни данни, но е упомената в източниците 3. Депортациите на чужденци, предимно мексиканци между 500 000 и 2 000 000. 4. Официалните статистически данни за населението на САЩ от този период След като числото 7 милиона само по себе си е лъжливо, защото не отчита най-малко драстичния спад в имиграцията, защо тогава да вярвам на другите заключения?[/u] Твърди се, че има фалшифицирани данни, но къде са доказателствата? Има ли проучвани регистри за отделните щати/ населени места, които да са сравнени с официалните и да са открити различия? Още един път благодаря, Пати. Виждам, че основното "притеснение" идва от бройката - седем милиона, която се счита за невярна. Защото ако няма "лисващо" население, няма как да е умряло от недохранване, нали? Ако имаш време и желание, може да погледнеш този текст - http://users.ox.ac.uk/~chri3110/Details/P514%20Banking%20crises%20JECH.pdf - изводът на авторите е, че няма връзка между проблемите с общественото здраве по време на депресията и икономическите фактори. Те подкрепят обратната теза - има ръст на населението, а не намаляване. Има някои странни изводи, наподобяващи типичните съветски подходи при аргументиране (например за удължената продължителност на живота поради наложените хранителни ограничения, за самоубийствата като причина за същественото намаляване брой на населението...) В тази връзка интересни данни за смъртността и причините има в следното американско издание http://www.andrewruis.com/wp-content/uploads/2013/07/RuisChildren_with_Half.pdf Едно уточнение - аз лично правя разлика между "гладомор", използвано от руския автор - за мен това предполага умишлени действия на администрацията каквото преди време тук се опитваха да вменяват на руснаците през 30-те и "смърт в резултат на недохранване, глад" . От самото начало (преди да "провокирам" Миддербиндер и сестрата на Вагнерианеца) си направих труда да погледна както автентичната статия от 2008 на учения Б. Борисов (не знам защо намесиха някакъв Фурсов), публикувана и след това заличена от Викито http://www.pravdareport.com/world/americas/19-05-2008/105255-famine-0/, така и коментарите в няколко американски сайта където намерих това > New York, which was 10% of the US population, was experiencing death by starvation and would keep track much better than most places, such as Appalachia or Oklahoma, where I would think it would be much, much worse before the New Deal programs started. There is evidence that many government agencies conducted studies on malnutrition levels, but at the time they did not have an established definition or complete understanding of the symptoms of malnutrition would be or even what foods a person must eat to not die. (https://history.stackexchange.com/questions/12297/how-many-people-in-the-us-starved-to-death-during-the-great-depression). И още един "американски" коментар относно методиката на изчисляване на тези 7 милиона -> In 1926 the population of Ukraine was 29,018 million. In 1939 it was 30,946 millions. At the same time, the population of Ukraine between 1900 and 1913 increased 41%. Therefore it should have increased 41% during the 13 years between 1926 and 1939 as well. Thus, if not for Holodomor, the population in 1939 would have been 40,950 millions. Therefore ten million people died in Holodomor. This is the logic behind the estimates. One can apply the same method to the US. Since 1920 to 1930 the population increased 16%. You would excpect the same increase between 1930 and 1940. Thus it should have been 142 millions in 1940 instead of 132 millions. Ten millions starved to death. В оригиналната статия се казва и следното (от там се извежда и бройката 7 милиона) In 1940, the US population was supposed to make up at least 141.856 million people upon the preservation of previous demographic trends. As a matter of fact, the USA had the 131.409-strong population in 1940, of which only 3.054 million can be explained with changes in migration dynamics. Thus, 7.394,000 people simply do not exist as of 1940. There are no official arguments to explain the phenomenon,” Boris Borisov wrote - See more at: http://www.pravdareport.com/world/americas/19-05-2008/105255-famine-1/#sthash.Yh6TQLsK.dpuf. Това е една книга A Nation of Farmers: Defeating the Food Crisis on American Soil от Sharon Astyk,Aaron Newton която подкрепя тезите на Борисов на стр 42 има пример (виж тук) https://books.google.bg/books?id=aivvYh0nuCgC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=boris+borisov+the+american+famine&source=bl&ots=h9GYRuFvOX&sig=MdCELvYq8d35fT8Tg1NIcSPE05M&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwiIqZWu-bfUAhWBPhQKHRbGAso4FBDoAQgvMAE#v=onepage&q=boris%20borisov%20the%20american%20famine&f=false От мненията, които прочетох тук, мога да направя за себе си извода, че и в САЩ има умрели от глад значителен брой американски граждани (колко точно е спорно), за себе си съм направил извода (до доказване на противното), че това не е пряк резултат от целенасочена политика на администрацията, за разлика от т.н. Hungerplan на Вермахта. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: проф. дървингов |
Има някои странни изводи, наподобяващи типичните съветски подходи при аргументиране (например за удължената продължителност на живота поради наложените хранителни ограничения, за самоубийствата като причина за същественото намаляване брой на населението...) Както казах вече изводите, че хранителните ограничения водят до подобряване на общественото здраве съм ги виждал и в музея на Съпротивата в Осло. Едва ли тамошните изследователи са имали намерение да похвалят хитлеристката окупация... От мненията, които прочетох тук, мога да направя за себе си извода, че и в САЩ има умрели от глад значителен брой американски граждани (колко точно е спорно) Като се говори за значителен брой трябва да се цитира поне някакъв порядък: 100 000, 200 000, 1 000 000? Много съмнително е американските изследователи да са проучвали регистрите и да пропуснали такъв значителен брой умрели от глад. Данните за умрелите от глад в Ирландия са получени от регистрите. |
Като се говори за значителен брой трябва да се цитира поне някакъв порядък: 100 000, 200 000, 1 000 000? Много съмнително е американските изследователи да са проучвали регистрите и да пропуснали такъв значителен брой умрели от глад. Не очаквай от мен да цитирам каквито и да са цифри, засега - не съм подготвен, работя над себе си. Мисля, че проблемът на американските изследователи не е в пропускането на умрели от глад, а в методологията - как интерпретират смъртността - ако някои например е умрял от туберкулоза, породена от хронично недохранване надали случаят ще се отрази като умрял от недохранване, има и други подобни примери. Има и нещо дразнещо и грубо в методологията - охотно прилагана и приета по отношение на Украйна, но отричана когато се прилага за САЩ . |
| @Minderbinder 12 Юни 2017 10:39 Предполагам, че ако някой заяви, че Сталин умишлено е предизвикал глада в Украйна с цел да изтреби няколко милиона украинци, ще предизвика не по-малко раздразнение. А нима се съмняваш, че точно това е акцента на непрекъснатото натякване за голодомора в Украйна? И забележи -- говори се за такъв само в Украйна, а доколкото знам такъв по това време глад е имало и в други райони на Съветския Съюз. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ddantgwyn |
| Причината за туберколозата е бацил, а и по това време имало процентно много малко излекували дори при най-доброто лечение. |
| @Патагонец 12 Юни 2017 13:16 Причината за туберколозата е бацил, а и по това време имало процентно много малко излекували дори при най-доброто лечение. Не се излагайте. Освен бацил са нужни и други условия за да се достигне до смъртен изход от болестта. |
Причината за туберколозата е бацил, а и по това време имало процентно много малко излекували дори при най-доброто лечение. ...това беше само илюстрация, мама ми е казвала, че болестта се изостря и става летална при лоша или недостатъчна храна, битови условия (влажно жилище) и подобни - проблемът с отчитането остава - въпрос на интерпретация;~~ Принце, ето още един цитат по темата - за аршина иде реч, не за друго: It is worthy of note that modern-day Russian patriotic historians reject methods of research based on the general estimation of demographic losses. They believe that demographic processes are not linear and depend on a number of factors. Such historians think that victims of communism estimations made on the base of demographic research works by Stephan Kurt and Richard Pipes, which George Bush and Helen Bonner announced at the opening of Victims of Communism Memorial Foundation in Washington, are false. On the other hand, these methods are widely used in contemporary science of history. Ukrainian historian Stanislav Kulchitsky used the method to calculate the number of victims of the Ukrainian Holodomor (famine), which was subsequently officially recognized. Parliaments of eleven countries that recognized Holodomor use those numbers in their research works. To crown it all, the US Congress and the European Union also use Kulchitsky’s numbers considering the problem. |
Не се излагайте. Освен бацил са нужни и други условия за да се достигне до смъртен изход от болестта. По това време (30-40 години на миналия век) не е имало ефикасно лечение, а то идва с откриването на антибиотиците. |
| С риск "да предизвикам раздразнение" аз (и мнозина) твърдя че сталинизмът умишлено е предизвикал голодомор и не само за малоруси, а и за великоруси, и за белоруси и пр съседи на русите. Доказателства намирам в официални съветски документи (да ги посочвам ли?). За броя на жертвите не споря - в никоя официална статистика няма графа "умрял от глад". А че някои оспорват е обяснимо - нормалния човек не може да допусне че е възможно такова чудовищно престъпление. |
Принце, ето още един цитат по темата - за аршина иде реч, не за друго: От статистиките може да се види колко умрелите по това време и какви са причините за смъртта им. Няма драстично увеличаване на смъртните случаи (повишена смъртност извън обичайните норми), отбелязани в статистиките. Предполагам, че пак ще кажете, че статистиките са подправени. ![]() |
Предполагам, че ако някой заяви, че Сталин умишлено е предизвикал глада в Украйна с цел да изтреби няколко милиона украинци, Това е въпрос, по който все още няма някакъв консенсус - и не вярвам да има въобще. Има достатъчно сериозни аргументи, че Холодомора е умишлено предизвикан. |
| От Викито, но все пак: Some scholars believe that the famine was planned by Joseph Stalin to eliminate a Ukrainian independence movement.[12][23][24] Using Holodomor in reference to the famine emphasises its man-made aspects, arguing that actions such as rejection of outside aid, confiscation of all household foodstuffs, and restriction of population movement confer intent, defining the famine as genocide; the loss of life has been compared to that of the Holocaust.[25][26][27][28] |
Предполагам, че пак ще кажете, че статистиките са подправени. ...защо "пак", Пати? Аз никога не съм казвал, че американските статистики са подправени.Погледнахте ли това - https://books.google.bg/books?id=aivvYh0nuCgC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=boris+borisov+the+american+famine&source=bl&ots=h9GYRuFvOX&sig=MdCELvYq8d35fT8Tg1NIcSPE05M&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwiIqZWu-bfUAhWBPhQKHRbGAso4FBDoAQgvMAE#v=onepage&q=boris%20borisov%20the%20american%20famine&f=false - за съжаление е Google books и може само да се чете, търся да го сваля от някъде. |
Предполагам, че пак ще кажете, че статистиките са подправени. Вече писах че статистиката може и да не лъже, но интерпретацията често лъже.Искате да посоча официални съветски документи? За начало "Закона за трите класа" |
| ...намесвайки глада в СССР и дългата ръка на Сталин, ме предизвиквате да пусна някои неща, услужливо пропускани... пак от Викито: The Holodomor (Ukrainian: Голодомо́р)[a] was a man-made famine in Soviet Ukraine in 1932 and 1933 that killed an officially estimated 7 million to 10 million people[11] (other estimates range as low as 2.5 million or as high as 12 million). It was part of the wider Soviet famine of 1932–33, which affected the major grain-producing areas of the country. The Kazakhstan famine of 1932–1933, described as Kazakh catastrophe by Robert Conquest,[1] was part of the Soviet famine of 1932–33. While Ukraine was worst affected, the famine also spread to the Russian Soviet Federative Socialist Republic's autonomous republic, Kazakhstan and other areas.[2] Kazakhs were most severely affected by the Soviet famine in terms of percentage of people who died (approximately 38%).[3] Around 1.5 million (or possibly as many as 2.0–2.3 million) people died in Kazakhstan of whom 1.3 million were ethnic Kazakhs.[4] Това само като артилерийска подготовка за пренията относно умишленото умъртвяване от съветската "върхушка" по онова време чрез глад. Подгответе се - не с цитати от Конкуест, по-сериозно. Йежи, готино нали - Викито вика, че учените спорят, все още, пък ти, като истината от последна инстанция, за вагнерианеца-ватник не говоря, мдаааа. Causes The reasons for the famine are a subject of scholarly and political debate. Some scholars suggest that the man-made famine was a consequence of the economic problems associated with changes implemented during the period of Soviet industrialisation.[53][30][54] Collectivisation also contributed to famine in 1932. Collectivization in the Soviet Union, including the Ukrainian SSR, was not popular among the peasantry and forced collectivisation led to numerous peasant revolts. The first five-year plan changed the output expected from Ukrainian farms, from the familiar crop of grain to unfamiliar crops like sugar beets and cotton. In addition, the situation was exacerbated by poor administration of the plan and the lack of relevant general management. Significant amounts of grain remained unharvested, and – even when harvested – a significant percentage was lost during processing, transportation, or storage.[citation needed] However, it has also been proposed that the Soviet leadership used the man-made famine to attack Ukrainian nationalism, and thus the man-made famine may fall under the legal definition of genocide.[55][56][53][57][28][58] For example, special and particularly lethal policies were adopted in and largely limited to Soviet Ukraine at the end of 1932 and 1933. According to Snyder: "[E]ach of them may seem like an anodyne administrative measure, and each of them was certainly presented as such at the time, and yet each had to kill. Сега, за да зарадвам Миндербиндера, наистина ще провокирам с един цитат, пък той да го разчита както иска Russian researcher Boris Borisov touched a really hot topic in his material on the estimated number of victims of the American Great Depression, which in turn, apparently caused a very strong reaction among Wikipedia moderators as well as heightened activity coming from Russian-speaking bloggers. Based on the analysis of statistical data in the article called “The American Holodomor“, Borisov estimated the number of victims of the financial crisis in the US as more than 7 million people and was the first researcher to directly compare the incident in the US in 1932-33 to the 1932-33 Holodomor in the USSR. “If US statistics are true, in the ten years from 1931 to 1940, the US lost in terms of population growth dynamics as much as 8,553,000 people; moreover, the population statistics increase to twice what they were the year before, on the turn of 1930 / 31, then fall and freeze at this level for exactly ten years … There is no explanation found in this enormous, hundreds of pages long text of “Statistical Abstract of the United States” prepared by the US Department of commerce,” says B. Borisov. “Few people know … about five million American farmers (about a million families) at exactly the same time driven away by the banks because of the land debts, but not backed up by the US government with the land, nor work, nor social assistance, nor pension – nothing whatsoever,” the author continues. http://journal-neo.org/2016/01/05/holodomor-in-the-united-states/ | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: проф. дървингов |
| ....и оше, евентуално за размисъл Of course, different opinions may arise over these words. It is unlikely that Washington will agree with these allegations, presenting their own point of view, as always confirmed by the “official statistics.” However, the official version, under orders from the White House, could be tossed around to fit the situation for Washington, and always provide the one that is “needed today.” And therefore we will not wait for this rigged information from Washington and just look at it ourselves and see what is happening today in the US, not according to the official answers, controlled by the White House, but to the reports of the US media http://journal-neo.org/2016/01/05/holodomor-in-the-united-states/ ...и още, при всичщите ми резерви към екстремното политизиране на темата - дано някои партньор се престраши да коментира долното fake “The commission put together by the congress of USA in 1988 concluded that during the years of the holodomor, a quarter of Ukraine’s population – millions of Ukrainians did not die from famine due to bad harvest, but were purposefully destroyed by the soviet government by the use of genocide.” “On October 20, 2003 the USA Congress House of Representatives adopted a resolution on the holodomor of 1932-1933 in Ukraine, which accepted it to be an act of terror and genocide against the Ukrainian people. .... [All serious scientists, including American scientists state that the “Ukrainian Holodomor” was not genocide and its “many millions of victims” are nothing more than a falsification. There was a famine in Ukraine in 1932, but it was not intended. Except for war time, this was the only famine in the entire history of the USSR. However, during the Czar’s rule, famines of equal or greater scales occurred every ten years. Interestingly, this fact is never mentioned in the media. – editor] But one thing is never discussed in the news: why is the US Congress paying so much attention to events that went on in a distant part of the world over 75 years ago? Why didn’t the Americans protest then, in 1932/33, and only came around 55 years later? Perhaps the US Senators are driven by their deep humanitarian beliefs? In that case, why are there no resolutions where the systemic extermination of the Native American population is honestly called “genocide”? As a result of this extermination, most of the nations populating the American continent were entirely destroyed and the population of the remaining nations was systematically decreased to approximately 1/100 of their original size. In American history there exists another crime committed by the government against its own people. This crime is the Great American Holodomor of 1932/33, which resulted in the deaths of millions of US citizens. This event was never mentioned in condemning resolutions or political speeches. There are no memorials that commemorate the deaths of millions. There is no official memory of this great tragedy. All evidence was removed from official records, statistics and archives, masked by stories of Roosevelt’s greatness and the good that his “work brigades” brought to everyone. But of course, it is only “in the Soviet Union that millions of men, women and children were innocent victims of merciless actions planned by a tyrannical totalitarist regime” and such events never happened in America. |
Мисля, че проблемът на американските изследователи не е в пропускането на умрели от глад, а в методологията - как интерпретират смъртността - ако някои например е умрял от туберкулоза, породена от хронично недохранване надали случаят ще се отрази като умрял от недохранване, има и други подобни примери. Абсолютно всички изследвания отбелязват спад в смъртността от туберколоза още от 20те години, който спад продължава непрекъснат и през 30те години, с лек подем за периода 1937/8-40 , което евентуално може да бъде отнесено към наследено от периода на депресията отслабване на ресистентността, но също и към по-добрата диагностика. Причините за това са комплексни - политиката на бързо изолиране на болните (още през 20те в САЩ започват строежите на огромни болнични и санаториални комплекси), беспорното подобрение в медицината , което позволява по-ранна диагностика и редица други. Що се отнася до другите - намалената смъртност в САЩ и данните за смъртността в цифри не позволяват да бъде подкрепена тезата за 7 милиона умрели от глад за годините 1932-1934. Нещо повече - количеството починали в САЩ (без мъртво-родените деца) за тези 3 години общо не достига броя 7 милиона! Още повече, ние нямаме никакви данни, че в САЩ има политика на скриване и фалишифициране на данните, за скриване на резултатите от преброявания и документи, които да потвърждават, че размерите на пораженията на депресията в САЩ трябва да се държат в секретност. Напротив - темата за депресията е широко отразена в кампанията на Рузвелт и неговия "Нов Диил", наравно с обвиненията, че той иска да провежда "социализъм". Вестниците са пълни с истории за самоубийства, лични и семейни трагедии - включително и за смърт от недохранване или глад! Темата за положението, вкл. елемента за смъртта , е третирана и в книгата на Стайнбек, "Гроздовете на гнева", която не зная да е била подлагана на цензура. Тъй стигаме до проблема за методологията за САЩ и СССР. Разликите се налагат поради драстичната разлика в наличността и качеството на информация в случаите на САЩ и СССР. Без да споря за това колко удачна е методологията за Украйна , само ще посоча, че методологията на Борисов не отчита намалената миграция и наличната информация за намалената раждаемост, когато поставя американската статистика за смъртността под въпрос. Той не поставя и въпроса за мъртвородените деца в САЩ през тоя период. Пълната аматьорщина с подчертано политическата цел личи и в сравнението между ГУЛАГ и мерките на Рузвелт от "Ню Диил": мерките на Рузвелт са да ограничи безработицата и невъзможността от намиране на средство за препитание в САЩ. Ако "патриотичните руски иззледователи" са стигнали в интерпретацията си дотам , че да интерпретират ГУЛАГ в същата посока - мога само да наблюдавам с усмивка и интерес. По същество тая тема не се различава от тракските теми на щурчо и от "истинската история" в газетата. Гледам са я публикували в поглед.инфо по много показателен начин - почнали са на български, но в един момент дори не им стигнало търпението и направо са избацали руския текст. Което - както и да го погледнеш - е полезно, защото те самите - без чужда помоща - са се показали недвусмислено като разпространител на пропагандни фалшиви новини. И тук иде твоята лична роля - поставяш новопубликуваната в поглед.инфо стара фалшивка на обсъждане - за да смегчиш удара, който те сами са си нанесли, търсейки "зрънце истина" и "рационалното" в тезата. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Памфуций |
In American history there exists another crime committed by the government against its own people. This crime is the Great American Holodomor of 1932/33, which resulted in the deaths of millions of US citizens. This event was never mentioned in condemning resolutions or political speeches. There are no memorials that commemorate the deaths of millions. There is no official memory of this great tragedy. All evidence was removed from official records, statistics and archives, masked by stories of Roosevelt’s greatness and the good that his “work brigades” brought to everyone. But of course, it is only “in the Soviet Union that millions of men, women and children were innocent victims of merciless actions planned by a tyrannical totalitarist regime” and such events never happened in America. Ха! А кой казваше, че никога не е твърдял, че статистиките са фалшифицирани? Тогава защо все същите цитати, повторени по няколко пъти? Без да споря за това колко удачна е методологията за Украйна , само ще посоча, че методологията на Борисов не отчита намалената миграция и наличната информация за намалената раждаемост, когато поставя американската статистика за смъртността под въпрос. Той не поставя и въпроса за мъртвородените деца в САЩ през тоя период. Също и обратната миграция от САЩ по родните места и депортациите на незаконно пребиваващи чужденци. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Патагонец |