Отиди на страница:
Що да му е лош замисълът на Божидар Димитров, пък и добре го изпълни - пусна мухата на винаги жадните за скандали и сензации медии и после чрез тях си рекламира безплатно книжките.  А това, че бил професор, е не мит, ами чиста лъжа, която неясно защо той не отрича: В историческата наука също се подвизават лица, които трудно бих ги квалифицирал като учени. Класически пример за чалга-историк е сегашният директор на Националния исторически музей Божидар Димитров, който се самообяви за професор в публичното пространство Натиснете тук Редактирано от - Д-р Тормозчиян на 28/4/2007 г/ 15:18:08 |
| "... д-р Брунбауер, който между другото е един от най-добрите специалисти по новата ни история..." Г-н Илчев, по какви критерии определихте като един от най-добрите специалисти д-р Брунбауер и що за д-р е той? България бъка от историци, които са се набутали в цялото управление на страната, начело с г-н президента, който на всичко отгоре се оказа и доцент. (Кога свари да стане доцент, след като през последните 15 год. се вре само в политиката?) И Вашият д-р ли е такъв или може би е д-р по ветеринарна медицина? И за какви изследвания може да става въпрос, след като в продължение на 130 години въпросът за Батак е чепкан и преровен от сигурно стотици, може би хиляди специалисти и неспециалисти. Може би след разкриването на архива на ДС (и ЩАЗИ) има някои нови документи, които да осмислят "мита" за Батак?Престанете да се правите на интересни и компетентни "професионалисти". Гледайте си историческата ясла и не ни пробутвайте Вашите брътвежи. Четете ги на Вашите студенти историци, та колкото може повече да затъпеят и да загубят всякакво човешко приличие и да заприличат на Вас! Без уважение:  |
 има и такава гледна точка, че науката е извън морала и категориите на нравственноста не се приложими при научно изследоване, виден представител е менгеле  |
Проф. Илчев явно би искал и вълкът да е сит, и агнето да е цяло, но това няма как да стане (впрочем, за малко "агнето" да бъде заклано, тоя път не от "фанатизирани башибозуци", а от фанатизирани от манипулацията на Джаба "патриоти" . Проф. Илчев гледа хем да брани ненакърнимостта на символната власт на "колегията", набивайки канчето на Балева и на културолозите (впрочем, какво значи изразът "издигат в култ не дотам обширните си исторически познания"?), хем да заеме критична позиция спрямо политиците и чалга-историците (предпазливо, отново без да споменава имена). Чест му прави все пак тази критика, хубаво е, че и най-после някой разяснява на истеризиралата публика какво се има предвид под "мит" в случая. Но се боя, че в този зиг-заг между императивите на "колегията" и на гражданската почтеност критиката му към Балева става не само менторско-подигравчийска, но и некоректна спрямо тезите на авторката. Така например, въпреки смеха му "при твърдението как батачани - едно село от 3-4 хил. души (бай дъ уей, Божо и днес говори за 5.000 жертви в Батак ! - б.м.) десетилетия наред изпращали пощенски картички из цяла България (6-7 милионна) и така изградили митологията около Батак", Балева никъде не е твърдяла това. Всеки може да си направи елементарния труд да прочете текста й (http://www.mediapool.bg/show/?storyid=12 8132). Става дума за снимките, но не откривам момент, където Балева да твърди, че тъкмо батачани и именно чрез тях зарибили колективната памет на българите. Никъде Балева не говори и дори не прави алюзии за "относителната малозначителност на случилото се там". Напротив говори за "трагедията" на Батак, както и на още редица селища, и въпросът й за изключителното "вторачване" в Батак не е продиктуван от идеята за "малозначителност" на случилото се там, а от значителността и на другите случаи на кланета. Проф. Илчев намира за "забавно" това, че Балева "се основавала" на текстовете на Макгахан, чиято основна теза, а "и на българите тогава е да се направи впечатление на европейското обществено мнение не толкова с героизма на въстаналите, колкото с "незаслужената" им орис". Ами, че Балева точно това проблематизира: тя се интересува от това как от идеята, че едно "мирно" население" е без вина изклано (пропагандирана от българските активисти след въстанието), се стига до "героичния образ" на Батак. Затова тя акцентира на срещата на Пьотровски със Захарий Стоянов, от когото всъщност Пьотровски научава, че там имало въстание - до този момент той знае само "мирната" теза на Макгахан, първоначално ширена от българите. (Повече по този въпрос - тук:http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=33445 3 ) Ако проф. Илчев беше подходил към статията на Балева не с арогантността на големия национален историк и декан на ИФ, а с добронамереността на някой, който винаги може да научи нещо ново, вероятно щеше да забележи този повече от експлицитен момент. Както и някои други моменти. Първоначалното заявление на Балева, че Батак е бил "забравен", може би не беше точно, но не беше и абсолютно, доколкото и от статията й, и от последвалата дискусия с Наум Кайчев (http://www.mediapool.bg/show/?storyid=12 8167), се вижда, че тя знае за примери на споменаване на Батак преди 1892 г. Но не това беше нейният интерес, а как се изгражда образността на хем трагичния, хем "героичния" Батак, която, според нея, триумфира през 1892 г. Податки като това, че "Батачани получават помощи и от правителствените комисии след въстанието, и от Източна Румелия..." не инвалидират тезата на авторката. Само батачани ли получават? От текста на проф. Илчев не разбираме каква е относителната тежест на споменаването на Батак "в политическата полемика през 80-те и началото на 90-те години на ХIХ в., в периодическия печат" спрямо другите места, въстанали и/или пострадали през пролетта на 1876 г. А въпросът, който поставя Балева, е тъкмо как се стигна до изключителното място на Батак в колективната памет, и тя се интересува от ролята на изобразителното изкуство и фотографията в този процес. Но отново едно уточнение: не виждам някъде тя да твърди, че картината на Пьотровски научила българите какво било станало, приписвайки изключително въздействие на тази "прекалено академична" картина. Тезата й беше до голяма степен подменена от Наум Кайчев, върху чийто прочит, всъщност, базира своя проф. Илчев (а не толкова върху статията на "некомпетентната" аутсайдерка спрямо "нашия" факултет и колегия). Балева всъщност представя една много по-комплексна картина, където своето място имат и Захарий Стоянов, и Ангел Горанов и т.н. Не е ставало дума за това, че един чужденец ги светнал за всичко, а напротив - че без Стоянов Пиотровски не би нарисувал тази картина. Прочитът на проф. Илчев на статията на Балева е в най-добрия случай недобронамерен, в по-лошия - неразбиращ, а тонът му е арогантен, т.е. не толкова далеч от оня на чалга-историчарите, от които проф. Илчев иска да се самоотграничи. Само може да се съжалява за това, понеже неговата реакция е все пак реакция на един безспорен специалист (а не на медийния клоун от събота сутрин) и концептуално просветен учен. |
Д-р Тормозчиян, това е страхотна статия. Добре че я пусна, та всички да се запознаят с "най-новите" идеи.  Христо Паунов: "Няма такова нещо Българска цивилизация. Божидар Димитров е чалга-историк" Христо Паунов завършва история в Софийския университет, специализира философия в Хаванския университет, Куба и в Московския държавен университет, в СУ “Св. Климент Охридски” чете лекции по философия и история на религиите, културите и цивилизациите Кратко резюме: - "През последните години има тенденция далечното минало на българите да се представя в много по-значима и ярка светлина, отколкото в действителност е."; -"Коя е най-несъстоятелната теза за произхода на българите? Че принадлежат към индоевропейското езиково семейство. За това няма никакви исторически факти, никаква изворна база. "; - "Когато един народ няма бъдеще, си измисля минало”. В този смисъл и тези измислени български цивилизации."; -"Цивилизацията означава много висок полет на дейността в социалната среда на човека и тя е свързана със съответните въплащения в сферата на материалното и на духовната култура, с появата на различен тип професии, най-малкото дори такъв тип дейности, които са свързани със създаването на нови концепции с философско-религиозн характер, идеологии."; -"Аз съм привърженик на една теория, която тепърва ще се разработва по-сериозно – теорията за номадски тип цивилизации в Евразийското пространство, които не са свързани с градския облик на обществото, те са от друг порядък, там има и друг политгенезис, нямаме поява на държавност във вътрешно-политически аспект. Класически пример са монголите, след това хуните и впоследствие е свързано с тюркския етнос. Така че, доколкото прабългарите принадлежат към номадски тип общества в евразийската степ, ...."; -"Достатъчно е човек да вземе едно събитие от българската история и да го постави в по-широк контекст, ще види колко то става по-малозначимо. Да вземем управлението на Симеон, някоя негова победа. Ако се разгледа в контекста на тогавашната световна история, на Средиземноморския цивилизационен басейн, или историята на византийската империя, ще видите, че той не е от толкова съществено значение."; -"Има народи с много по-кратък исторически стаж, но далеч по-значими от нас."; -"Българинът винаги гледа в едно много тясно време-пространство. Това е характерно за менталността на българина, който оформя една култура, определена с понятието котловинен тип култура...на българина му липсва един пиетет към държавността. За него държавата е като мащеха"; -"Славянското винаги е било доминиращо. Другите два основни компонента – прабългарският и тракийският са допълнителни. Тракийското наследство не е българско наследство, като принадлежащо към българския народ."; -"черна Африка. Тя е прародината на човечеството, което е само на 150 хиляди години. Там са показани основните 13 генетични колена, които са съществували. "; -"Има ли претопяване на прабългарите, дошли по тези земи? Да....през Балканския полуостров и особено през източните му предели, където е Българската държава, са преминали 187 различни етноса."; -"Обективно, ако цивилизацията ни има бъдеще, тя трябва да се отлее в една единна планетарна цивилизация. А глобализацията е един процес към създаването на тази бъдеща цивилизация. "; -"Европа е само едно географско понятие, но като цивилизация никога не е съществувала – имаме две западни цивилизации, както имаме и две ислямски цивилизации. В този смисъл, когато се говори за някакъв европейски път, се има предвид това, което е в Западна Европа. Гърците също изпитаха проблема на българите и румънците. Обаче, поради това, че са водени от спояващи национални идеи и имат по-висок индекс на национално самочувствие, понесоха нещата по-леко."; -"Какъв е нашият проблем, нали уж си имаме самочувствие? Българинът няма такова себевъзприятие за месианство. В балканския контекст известно месианство има при сърбите, при гърците." -"Българинът е един спомагателен елемент, колкото да говорим за вътрешни четнически движения. Национално освободителното движение завършва с пълен разгром, ... „Преклонена главица сабя не я сече”. Робски инстинкт на преклонение и чакане на спасение от някакъв месия под формата на Големия брат." -"В този смисъл, когато българинът трябва да се интегрира в по-големи общности, за да оцелее, за да не загуби своята национална идентичност, трябва да отстоява това, което е не по-малко ценно от Западноевропейските ценности. Достатъчно е да вземете културата на общение.... Но за съжаление, .... нещата стоят много трагично." Докторе, ако знаеш и други такива ценни мисли, пускай ги, та и другите да имат полза. Редактирано от - Олег Офренов на 28/4/2007 г/ 16:13:53 |
| Няма турско робство а присъствие. Да заменим кирилицата с латиница защото била много съветска. да построим паметник на солейман. Баташкото клане и Перущица мит. Трябва ли да им обесняваме всичко научно и дали това е научен диспут???? |
... впрочем, какво значи изразът "издигат в култ не дотам обширните си исторически познания"? ... Значи, че са тъпи и горди от това. |
 академичната живопис се изпълнява по традициите на реалистичната фигуративна живопис, фотографирането е част от това, друга традиция е да се възлага на чужденци гола вода е културата на културоложкатаРедактирано от - Пейчо Пеев на 28/4/2007 г/ 16:30:07 |
| Добре, Офренов, щом настояваш, ето ти още един новаторски и миторазобличителен текст: Политиците, особено успелите политици, не са светци. И Левски не е светец в средновековния смисъл на понятието. Около него има и жена, която споделя леглото му, и то монахиня, и расото хвърля (суперсветотатство), и хора трепе в белградската легия и четата на Панайот Хитов (светците не трепят дори неверници), и рекет упражнява над тогавашните български бизнесмени да дават пари за революцията. При опит за наказание над един неподчинил се на рекета бизнесмен сам убива малолетно чираче - българче, опитало се да защити чорбаджията. И се самовъзхвалява в стихове, които пише, т.е. нито капка от смирението на светеца - имал е представа кой е и къде е. Да не говорим, че подготвя масова революция, в която ще загинат десетки хиляди хора. Какъв ти тук светец! Хайде, ти кажи кой е авторът на тоя текст и има ли нещо в него, което да те възмущава.  |
| Г-н Димитров е използвал един отдавна известен метод - подхвърли притивника си на тълпата да го разкъса. В по-заплетените случаи е необходимо и минимално преиначаване - като поставяне на удАрението на друго място. Ползите са две - противника действително е разгромен/а не просто победен/ и инстинкта на тълпата е задоволен. Като допълнителен бонус Димитров се явява изразител и защитник на народната воля и бива избран за професор от самия народ. Така да се каже, принуден е от обстоятелствата да оглави справедливия народен гняв, който в действителност самия той е инспирирал. * Илчев смята, че случая е елементарен и всеки средно интелигентен историк може да изтъкне смислени аргументи и без да прибягва до този метод. Обаче това едва ли е целта на мероприятието. Пропуска момента, че страничните ефекти далеч надвишават сравнително локалното значение на един спор на научна основа. Както и факта че Димитров едва ли е в състояние да застане начело и изразител на теза в научните среди по очевидни причини. Няма друг избор освен да пренесе сражението в неговото си бойно поле. |
| Три минути мигам на парцали и се дзверим кой пък този "г-н Димитров" и отде се пръкна в разговора - пък то ставало дума за оня смешник Божо. |
| Докторе, нима се съмняваш, че ще позная нашият разобличител на (някои) митове, чиито трудове ми стоят под възглавницата? Ами затова именно Левски не е светец по православните канони, но за Светите Баташки мъченици мисля, че и ти няма да възразиш. Така ли е или се лъжа? Левски може и да не е бил толкова наясно в детайли като Б.Димитров, че "подготвя масова революция, в която ще загинат десетки хиляди хора", но сигурно си е давал сметка поне колкото водачите на арменското въстание, което предизвикало Арменското клане, както пишат някои "миторазобличители". Трябва все пак да се запитаме, какво ги е принудило да прибягнат до тая крайна мярка, за да оттърват народите си от чуждата тирания. Tim писа за другия път - през Църковната борба и т.н., но не разви докрая темата, кои външни сили пречеха за мирното решаване на въпроса и подтикваха буйните глави към въстание. Каквото и да ги е предизвикало, факт е, че е имало масови кланета на невъоръжени хора, в т.ч. деца, старци и жени. Целите, които се преследват в цитирания от теб текст и на двамата "проектатни" са само привидно еднакви, само на пръв поглед. Във втория случай имаме демагогия, предназначена за хора, които те считат предварително за по-наивни, по-необразовани и по-глупави от тях. Действителната им цел е да умаловажат факта за клането и дори да го отрекат, а след това да ни наложат "европейски" модел за отричане и на другите факти. Какво ме възмущава ли? Възмущава ме това, че горепосоченият автор, като ни разказва подробности от кухнята за националната революция, пренебрегва някак си осъждането на опитите за комунистически революции у нас. За разлика от националната, те преследваха не освобождаване от чуждо подтисничество, а докарване на чуждо подтисничество. Т.е., бяха насочени срещу националната ни държава. Редактирано от - Олег Офренов на 28/4/2007 г/ 17:38:58 |
| абе ще падаме ли утре от локо софия, че съм заложил парици. да не вземат баш утре да се правят на феърплеъри |
| От неколкодневните епични дискусии едно единствено нещо се проявава като защита на проектантите от "проекта". Както аз го разбирам - "научни спорове се водят с научни методи, дайте своите научни доказателства". Пак фактите както аз ги разбирам: - има проект, който иска нова експозиция на музея в Батак и пренаписване на българските учебници по история, съчетано с мотивиране на българските учители да преподават новите тези - че клането в Батак е незначително събитие което всъщност е мит и прочие. Тези неща ги пише в текста на проекта черно на бяло. - има някакви опити за обсъждане дали една картина е нарисувана според данни от един източник (както твърди художника) или друг източник (както смята екипа на проекта). Доколкото видях, никой от емоционално реагиращите хора не оспорва кой е първоизточникът на вдъхновението на художника. Научни факти за промени на музейни експозиции (при това въпросната картина е не е на музея в Батак) и пренаписване на учебници по история не видях. Толкова за научната дискусия. Обсъжданията на една картина могат да си продължат с научни аргументи, опитът за промиване на мозъците - не. Опитът за удар по историята ни трябва да бъде посрещнат с удар през ръцете на опитващите! Никак не ми се вярва двама професори от СУ да не са наясно с тези неща. |
| Абе многу ма йе срам, ама ше си питам - какво значи "ажиотаж"? И таа дума придава ли повече научност на спора? |
| "В четвъртък бившият главен секретар на МВР и бивш служител на Държавна сигурност Цвятко Цветков обяви, че германският професор Стефан Трьобст, който журира проекта на Улф Брунбауер и Мартина Балева, е бил разработван от бившата Държавна сигурност заради “антибългарските му и промакедонски позиции” през седемдесетте и осемдесетте години на миналия век * Междувременно учени от Софийския университет "Св. Климент Охридски" разпространиха отворено писмо, обезпокоени от "посегателството срещу свободата на научните изследвания". Документът, подписан от Александър Кьосев, Ивайло Дичев, Ивайло Знеполски и други, напомня, че не може да се оспорва правото на изследовател да се занимава с определена тема и че стойността на резултатите от научно начинание не може да се определя с политически декларации и административни разпоредби." Натиснете тук |
Проектът на историците Улф Брунбауер и Мартина Балева от Берлинския свободен университет проучва отражението на Баташкото клане Теа от медиапуул избиха сичката риба със все атомни подводници Откога разни пишман-уманитари - изкустоведи станаха историци? |
| Офренов, не под възглавницата, в сейфа трябва да ги държиш тия непреходни национални ценности, при другите ценни книжа. *** Изкланите в Батак (както и Левски) не могат да бъдат обявени за светци, защото църковните канони не го позволяват. Те не са мъченици за вяра, а са се борили за светски цели, следователно могат да бъдат отнесени само към категорията "народомъченици", но не и към "свещеномъчениците". Чудя се обаче защо всички плюят църквата, пък настояват тя да обявява един или други за светци? *** Целите, които се преследват в цитирания от теб текст и на двамата "проектатни" са само привидно еднакви, само на пръв поглед. Във втория случай имаме демагогия, предназначена за хора, които те считат предварително за по-наивни, по-необразовани и по-глупави от тях. Действителната им цел е да умаловажат факта за клането и дори да го отрекат, а след това да ни наложат "европейски" модел за отричане и на другите факти. Тук изобщо не съм съгласен. Целите и на двете страни в спора са едни и същи. Балева няма за цел да отрича Баташкото клане (и никъде не го прави). И ти си се поддал на пропагандата. Целта на проекта е много по-тънка - те искат да сменят интерпретацията на събитието, да заменят стария политически мит (за който пише Илчев и който е преследвал определени политически цели тогава) с нов политически мит, който е по-пригоден за днешните времена на нов политически ред, политическа коректност и пр. Същото прави и Божо - отхвърля един мит и веднага го заменя с друг, демитологизира и незабавно ремитологизира. Левски не бил светец, но бил велик политик и затова трябва да се прекланяме пред него (да си политик е нещо велико, кво знаете вие!) В крайна сметка, и Балева, и Божо преследват политически цели, използват науката за извъннаучни цели. Всеки, разбира се, смята своите цели за по-благородни, но това не е оправдание да се поставя науката в положение на обслужваща политически домогвания. Затова казвам, че в цялата история няма добри и лоши. И науката на всички им е последна грижа. |