Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
За употребите на историята
Отиди на страница:
Добави мнение   Мнения:269 « Предишна Страница 4 от 14 2 3 4 5 6 Следваща »
Пейчо Пеев
28 Апр 2007 19:15
Мнения: 9,854
От: Bulgaria
атакува се паметта, спомена, човек е жив докато го помнят, невинна кръв е застъпник на рода си на небето, нататък е смешен и ненаучен и метода, чрез картина академична живопис, защото тя винаги отразява истински събития, остава за историята, е, изпълнена е реалистично, с фотографска възстановка и реални прототипи, простотията на т.н.културолози не е исторически аргумент, и ако има аналог на малинките, са абсолютни фаворити
TELESHOP.
28 Апр 2007 19:21
Мнения: 452
От: Bulgaria
Tim,
Първоначално и аз реших, че реакцията на "проекта" е малко изнасилена. Дали някой въобще щеше да разбере, че е имало такава конференция, като е имало и други?
Нека обаче да се опитаме да подредим фактите.
1. У нас имаме почти несрещан в Европа и другаде модел на етническа и религиозна толерантност, признат от другите. Някои заради това даже считат, че сме "дефектни".
Моделът е създаван в продължение на хилядолетия, тук са съжителствали различни религии и техните "ереси" (а не толкова етноси, както се втълпява).
2. Имаме общоприет факт за репресиите по време на Априлското въстание, който обаче не се използва от нормалните хора за натякване и етническо противопоставяне.
3. Поради промяна на геополитическата обстановка в нашия регион, губещите външни сили търсят начин да запазят влиянието си или поне да забавят загубата на влияние.
4. Споменатите по-горе сили предизвикват създаването на контролирана от тях етническа партия, която да създаде чувството за заплаха и желанието за защита.
5. Същите външни сили създават контролирани от тях псевдонационалистически партии, които да се борят срещу новата заплаха за нацията.
6. Под предлог, че в България имало "потискане на малцинствата" и "етническа и религиозна нетолерантност" започват да се лансират тези, че в България клането и др. репресии не е имало, че били локални и после преувеличени.
7. Никой не отрича масовите кланета, инквизиции и др. в средновековна Западна Европа, но това не го считат опасно за етническия мир.
А ние седим и се дивим на етническите противопоставяне и сепаратизъм, в т.ч. и терор, в Испания, Англия и Сев.Ирландия, Белгия, Италия. В Германия има даже "Свободна държава Бавария".
8. Натискат ни да признаем Холокоста и Арменския геноцид, които ние сме признали преди всички други и то не само на приказки, но и на дела.
9. Правят се на чалнати, че и в България е имало геноциди. Но ние даже не смеем и дума да обелим за това.

След всичкото това:
1. Появява се някакъв си проф. Стефан Трьобст от ръководството на въпросната ченгеджийска „зелена академия” в Австрия, известен със защитата правата на пъшкащите под „робство” в България македонци, който осигурява европейски пари за изследване „мита Батак”.
2. Намира се изпълнител, при това българист, австриецът д-р Брунбауер и даже и чисто българска асистентка Мартина Балева от колегията Абрахам Вартбург.
3. Изпълнителите на проекта си поставят за задача да докажат, че картината на поляка Петровски не е снимка на клането, а само негово художествено пресъздаване, с което се поставя началото на цяла „митология”. С две думи, и да е имало нещо през 1876, то съвсем не е било такова, както се счита. Аргументи: Тези, които са създали митологията, са били пристрастени, отгоре на всичкото и неграмотни. Крайната цел на проекта е да пренареди експозициите в НИМ и Баташкия исторически музей, както предпише „европейският” проект.

Реакцията:
1. Масово обявяване на мероприятието за провокация и посягане на националните ценности от N-1 партии, държавното ръководство, държавните институции и обществеността, разбира се на първо място в Батак
2. Контрасъпротива на защитници на свободното слово и правото на всеки да словоблудства на воля, без да го е грижа да дългосрочните последствия.
3. В електронните форуми се писа за българите дори, че „никой народ не се радва, когато го разобличават, че е подъл, нареждал кости за снимки, качвал своите на влака за Аушвиц”. Макар че, доколкото знам, нашите влакове са заминали не за Аушвиц, а за Северна България, където пътниците им са настанени в къщите на съчувстващите им българи.
4. Божидар Димитров обеща да изкара на лично място прословутата картина на Петровски, която досега е била забутана в подземията и почти никой не я е виждал и не е можел да се „накървява” от нея за мъст.
5. Царят уж невъзмутимо мълчи, но негови депутати лансираха идеята за обявяване на баташките мъченици за Светци, батачани веднага я одобриха, а Светият синод възложи на Пловдивския владика да извърши подготовката за канонизация.

Оня ден др. Тодар лансира параноичната теза, че цялата тази история била ченгеджиска провокация. Само не ми стана ясно, кой е организаторът.
1. Едната версия е, че някой е искал да разръчка етническата жарава у нас, но не е предвидил чак толкова бурна и почти единодушна реакция с обратни последствия.
2. Другата версия е, че ние сме си организаторите на активното мероприятие с или без европейска помощ.

Склонен съм да приема втората версия.
Ако ни е било неудобно да говорим, че и у нас е имало геноциди, а и в Европа са забравили за това, най-добре е да насърчиш някой глупак да разрови въпроса.
Обществената реакция ще го сложи на място и цяла Европа, ще не ще, ще си припомни.
Може би и Европа това търси и ще й свърши работа.
Мълчанието на всепризнатия ни пръв европеец е наистина много показателно.
gregory
28 Апр 2007 19:41
Мнения: 555
От: Bulgaria

Добре, г-н Илчев.Всичко в статията - правилно и премерено казано.Обаче - до половината.Що така?! Само не ни казвайте, че не разбирате за какво става въпрос.
Вярно, публикуваната преди година статия е, както се изразявате "несъстоятелен опус", т.е. - чиста глупост.Затова, ако и темата да е кощунствена, никой не и обърна внимание.Получи си оценката.Някой да е оспорил "свободата" на някого за "научни изследвания и публикации"?!! НИКОЙ.За една година, обаче, нещата са отишли доста надалеч, стана ясно.Вече ни се предлага на вниманието не "резултат от научни изследвания от друга гледна позиция", а ПРОЕКТ с много амбициозен замисъл за изпълнение.С опасно заявена готовност на български уж научни институции.Е , това не може да преглътне българинът и реагира така неочаквано неприятно за създателите.Това е същината на полемиката, г-да КОЛтуролози!! Не я подменяйте с измислена от вас нетърпимост на българина към свободата на учения и другомислието изобщо.
Зе Мария
28 Апр 2007 19:56
Мнения: 2,227
От: Bulgaria
Ако с нещо е интересна тази дискусия, то е , че са сетен път се убедихме, че ние сме болезнено раними и ирационални.

Всъщност, въпросът, който си заслужава внимание е
ТРАВМАТИЧНО ИЛИ КАТАСТРОФИЧНО съзнание?
С други думи ние изключение ли сме-или всеки народ на наше място...Травматичното съзнание е фокусирано в историята ни, а катастрофичното обяснява принцип, въз основа на сегашните събития, тоест, че специфични неща-прим параноидалане колапс, фантазна идеология и пр, които се явяват циклично при всички народи, поставени в условията на емоционална чума(излизащи от една реалност и влизащи вдруга), причиняват винаги точно такава реакция. При травматичното съзнание, нещата са опрени ..всъщност, ето ви една интересна гледна точка

В дебата за начина, по който хората и човешките общности постигат смисъла на своите преживявания се включват и представителите на философските школи, сред които за мен най-интригуваща е тази на социалния конструктивизъм[1].

Те предлагат идеята, че различните събития както от обществения, така и от личния живот, не само се случват в реалността, но и търпят интерпретация от общностите, в които се случват, т.е. смисълът им се постига в резултат на негласно споразумение в общността за това какво всящност се е случило. При това конструираният в общностите смисъл за определен феномен е динамичен и менлив, едно и също явление може да се разбира по различен начин в различните култури или в една и съща култура, но в различно време. Напр. поведения, които в България се възприемат като приятна закачка, в САЩ могат да доведат до процес за сексуално насилие. Или това, което през 20-те години на миналия век в България е минавало за разпуснато сексуално поведение, днес може да се възприема като белег за разкрепостеност.

Както в по-примитивните, така и в най-софистицираните социални системи, този смисъл най-често се кодира и препредава посредством социални ритуали, организационните процедури и практики, чрез произведенията на изкуството, а дори и чрез темите, които се експлоатират в политическия живот и в научните среди.

По тази причина тези разнообразни явления, едно от които са произведенията на изкуството, представляват обект на особен изследователски интерес, когато целта на заниманието е да се проучи какъв е смисъла, който общността влага в едно събитие. Тъкмо такава е и изследователската цел на проекта, който стана предмет на толкова много нападки в последните дни.

Какво се случва обаче в общественото пространство в България, когато изследовател си позволи да зададе своя изследователски въпрос? Ами ето какво – общността на българите възприема задаването на въпрос като оспорване на факт. Т.е., по тази тема българите не правят разграничение между питане и оспорване. И тук ние се натъкваме на първата интересна находка от проекта: да попиташ в България за миналото означава да го оспориш. Интересно, нали?

И така, зад привидната тема: „Имало ли е или е нямало клане в Батак?” (въпрос, който всъщност никой не е и задавал) се крие проблемът: „Имаме ли право да се питаме по значимите теми на нашата национална идентичност и какво ни прави толкова уязвими по отношение на подобни въпроси?”


Рационален ли е гнева?
И така, накратко – гневът, който се изсипа върху главите на бедните чуждоземни учени очевидно е ирационален. Той се крепи върху превратното възприемане на намеренията на авторите на изследването, при което любопитството и готовността да поставяш под въпрос очевидното (основни характеристики на изследователската култура) са изтълкувани като свидетелство за злонамереност.


Травматичната идентичност като корен на всенародния гняв
Склонността да се възприема питането като атака е една от характеристиките на хората, които са преживели насилие и са възприели травмата като ключова характеристика около която са организирали личността си. Такива хора имат склонност да разпознават във всяко взаимодействие с другите възможна заплаха, злоупотреба или насилие. Много често хората, които са станали жертва на насилие, възприемат съвсем наивни въпроси, които другите им задават, за да разберат какво им се е случило, като обвинение, недоверие, обезценяване или открита атака. Така ако попитате момчето, което е станало жертва на побой: „Какво направи, когато той те удари?”, то може да отвърне: „Мислиш, че не съм се защитил?” Отчасти това е така, защото той разпознава у питащия насилник, готов да пореден път да го нарани, отчасти причините за подобно чуване на въпроса се крият и в безпричинната вина, която хората, станали жертва на насилие изпитват за това, което им се е случило.

Повечето от коментарите, които се появиха в българския печат, като реакция на новината за проекта, се вписват тъкмо в този модел. Ние реагираме като хора, които очакват да бъдат унижени, обезценени, нападнати от другите. Като хора, които мислят за себе си като за жертви.

Нещо повече – да се пита около станалото в Батак се възприема като опит да ни се отнеме образа на жертви, образ, с който ние, българите, очевидно сме се срастнали и понякаква причина сме намерили за удобно да живеем.

Травматичната идентичност има своите болезнени ограничения и въпреки това тя дава възможност да се отърсим от бремето на отговорността за собствения си живот в обяснения от рода на: „Такива сме, защото са ни клали” или „Такива сме, защото са ни управлявали комунистите” или „Такива сме, сащото мафията е навсякъде”... Защото колкото и невероятно да изглежда, да живееш с усещането за избор – като личност или като общност - е по-трудно, отколкото да живееш с усещането за обреченост.



Какво прикрива тази ирационална реакция?
Ако допуснем, че казаното по-горе е уместно, то тогава следва въпроса каква е трудната задача на днешния ден, която избягваме, вкопчвайки се в миналото. Според мен, за да отговорим на този въпрос, добре е да се вгледаме в какъв исторически момент се случва този скандал. Една възможно линия на мислене е, че има връзка между приемането ни в ЕС, наближаващите избори за евродепутати и дебата върху клането в Батак.

Въпросът, който стои пред нас е дали България ще избере да присъства в семейството на европейските страни като одрипания нежелан роднина, онзи, който трудно общува с връстниците си, изпада в истерия, защото не знае как да отстоява позициите си с думи, но така или иначе го понасят със снизхождение, защото всички знаят, че е имал трудно детство и държи това да се знае от всички. Или България ще избере да приеме, че каквото и да се е случило в нейното минало, за да има достойнство тук и сега, ние трябва да развием умения да да приемаме спокойно днешните несгоди, да защитаваме позициите си с думи и аргументи, да печелим спортсменски и да губим с достойнство...

Текстът е изключително интересен, прочетете го целия Натиснете тук

Редактирано от - Зе Мария на 28/4/2007 г/ 20:07:22

Д-р Тормозчиян
28 Апр 2007 19:58
Мнения: 8,152
От: Botswana
Какво ме възмущава ли? Възмущава ме това, че горепосоченият автор, като ни разказва подробности от кухнята за националната революция, пренебрегва някак си осъждането на опитите за комунистически революции у нас.

И само това? Не те ли възмущава разказаното и особено начинът, по който е поднесено?
Какво щеше да стане, ако някой беше спретнал медийна кампания по повод излизането на "12 мита в българската история" под лозунга "Представят Левски като развратник, рекетьор и убиец", "Посегателство върху национална икона" и други подобни. И с пълно основание можеха да го направят, само че нямаше на практика как да стане, щото Божо е не само, както се казва сега, "медийно добре поставен", но и политически, и мафиотски добре поставен. Той е част от слугите на върхушката, и никой няма току-така да тръгне срещу него.
sega?
28 Апр 2007 20:08
Мнения: 862
От: Bulgaria
Историята се пише от тия, които са на власт.
Че и настоящето променят тук-таме... Още се подвизават из редакцията тия, дето публикуваха снимки на американски войник напил се с кока-кола.
Но, фактите си остават факти.
Пейчо Пеев
28 Апр 2007 20:25
Мнения: 9,854
От: Bulgaria
травматична идентичност щото не сме изперкали като културолозите, има традиции, има народна памет, какъв културолог си щом не ги познаваш, човек ли си щом нараняваш чуствата на един народ, изрод си, и нататък ще си осмян и презрян
historian
28 Апр 2007 20:35
Мнения: 2,031
От: Bulgaria
Добра статия, професор Илчев! Нека обаче разгледаме въпроса защо българите реагират истерично на опити за друг ъгъл на разглеждане на историята ни. Комплексите не идват ли тъкмо от "горе", от тия които ни управляват и ту ни карат да се гордеем, че сме българи, ту искат ни убедят, че сме нищо без "големия брат". Да, всеки може да изтъкне "свестен" колега и колеги, пример за обратното, но какво променя това?
Зе Мария
28 Апр 2007 20:41
Мнения: 2,227
От: Bulgaria
Д-ре Тормозчиян,
Кой мит иска да наложи Балева на мястото на развенчания? Не сте ли и вие в плен на "В Русия съм, в Русия!" Аз викам, да е само едно изследване върху митоманията-как се създава един исторически мит, без да се отрича реалността.
Представете си, че го бяха прочели трийсетина специалисти и толкоз. Как да създадеш антимит - такъв просто няма. Как да обслужиш политическа цел, чрез научна статия-такава се обслужва на популярно ниво, по демонстрирания от БД начин.
Провокацията чия е? На Балева-или на Божо?
Декларирам, че съм от малцината, прочели статията на Балева, на опонента Наум от Битоля и отговорът на Балева на същия. Тоже и интервюто с "недоучилия немец"
Намирам тезите и за достатъчно аргументирани и доста интересни..

Редактирано от - Зе Мария на 28/4/2007 г/ 20:52:51

Zmeja
28 Апр 2007 21:09
Мнения: 35,948
От: Bulgaria
От един друг форум:
Саша Казва:
април 26th, 2007 at 1:06 pm
Ако искате лично да изкажете почитанията си на Мартина Балева давам адреси за връзка:
LINIENSTRASSE 155 _ D-10115 BERLIN_

PHONE +49 (30) 69504142

baleva@kunstagenten.de
OLDMAD
28 Апр 2007 21:25
Мнения: 45,665
От: Bulgaria
TELESHOP., втората "версия" е...
Толкоз "съвпадък" по място и време..."изобщо и въопще" не е случайно събитие!
Елементарна и тъпа разработка, тип -"активно мероприятие"!
Извинявам се за повторението от "Темите..."


Gan(ю)гоТрий
28 Апр 2007 21:25
Мнения: 20,679
От: Bulgaria
Откога разни пишман-уманитари - изкустоведи станаха историци?

Г-н Йезуит, ама съФсем не сте прав. В случая под „историци” се има не изпредвид длъжностните характеристики на визираните от Вас. Правилното тълкОвание иска да каже, че те са ВЛЕЗНАЛИ в историята, т.е. те са „историци”. А покрай тях са се намърдали(пак там) и цяла плеяда културУролози.
TELESHOP.
28 Апр 2007 21:25
Мнения: 452
От: Bulgaria
Батак
дъртреалист
28 Апр 2007 21:31
Мнения: 11,678
От: Bulgaria
Днес най-точен е Пейчо.


А Илчев, ...
Как да се изкажа, че да не го обиждам...
Като опиташ да се наведеш на всички едновременно, пльосваш по корем.
Недостойно се получава, да се смяташ за историк, но да нямаш позиция.
Или да защитаваш едновременно две противоречащи си позиции.
Освен това, настояването, че историята е наука е дразнещо.
Значи, една наука има предмет и метод на изследване...
Отделен въпрос е, че научността НИЩО не доказва, тя е смешна, когато става въпрос за познание.
Пейчо Пеев
28 Апр 2007 21:50
Мнения: 9,854
От: Bulgaria
знам батачани, всека втора къща паметна плоча носи и спомен, халхабер си немат от душевността ни културолозите, за прошка да помолят, за тях добре е
Simeonee
28 Апр 2007 22:05
Мнения: 288
От: Bulgaria
До

Bulgarian_in_USA

Разликата между мита за Батак и мита за Холокоста е в това, че вторият крепи цяла могъща държава-грабител и храни хиляди пропагандисти, в това число FL, oIo, Зевзека, проф. Илчев...
OLDMAD
28 Апр 2007 22:11
Мнения: 45,665
От: Bulgaria
Както винаги, Турция пак ни изпревари...
Демокрация ли?!
Zomby
28 Апр 2007 22:19
Мнения: 1,948
От: Bulgaria
Аман от ураджии...
Вижте, статията за която става дума, лесно може да бъде намерена й сега на страниците на Медиапул. И тя си е точно това, което Илчев описва - (талантливо наистина) направен литературен текст, почиващ върху твърде малко фактология. За целите и намеренията не споря - възможно е да са такива, каквито смятат преобладаващото число колеги във форума... А за авторката - малко фондационна слава, малко фондационни пари, малко фондационна лудост - тя впрочем, се шири в България. Но Илчев е прав за основното - за вторачването в историята. Тойнби нарича това "идолизация" - и го посочва като симптом на разлагането (или разпадането - вече не си спомням). Цялата история с възвеличаването на славното ни минало прилича на историята на стареца, който се посира в кръчмата, докато разправя какви подвизи е правил на младини... Наистина великите народи мислят за славното си бъдеще, а не за СЪМНИТЕЛНОТО си минало...
Tim
28 Апр 2007 22:29
Мнения: 6,853
От: Bulgaria
TELESHOP,

Аз онзи ден коментирах въпроса с Батак.

Ей го на накратко мнението ми пак .

Идеята на априлското въстание, което аз крайно не одобрявам, е , като не можем да се освободим сами изцяло (Левски вече е обесен, мрежата му пред опастност), дайте да вземем да спретнем едно въстание, което да вдигне пушиляка из Европа, да има кланета и безобразия, които да възмутят света и както се изказал Бенковски: Русия сега нека заповяда!

За целта, апостолите са организирали доста безскрупулно една обработка на нашенците, че нея пролет било решено в Истанбул да има масови кланета над раята, надъхвали са ги с всевъзможни измишльотини, че сърбите чакали само да пукне пушката и да се притекат на помощ, че Русия веднага тръгва и т.н., докато те прекарасно са си знаели, че това са уловки.
На апостолите им е трябвало именно кланета и ужасии от страна на турците за да се привлече вниманието на Европата. Те са си били турили главата в торбата. Е, някои не съвсем, де. Георги Хлътев си е имал полски паспорт на името на някой си Бенковски и се е канел да отиде къде сръбско след като пожарищата долу са разпалени, момите изнасилени и децата изтрепани. Той, а и маса други по въпроса скрупули са нямали. (Всичко това е много детайлно описано, но и и възвеличано като "гениална стратегия" от Иван Хаджийски в студията му Психология на априлското въстание". (Аз тази стратегия я считам за криминална и национално предателство, което доведе до това чужди сили да ни нацепват етническите територии на 5 части, от които са се обединили малко над половината).

Не стига, ами като избухва въстанието правят тия простотии да пият кръв от убити заптиета, да пишат кървави писма, което си е дивотия от най-висш калибър и бие къде канибализъм, и няма какво да се чудим защо и рекацията на башибозука е била касапска свръх мера. Те не че не биха клали и без горните нашенси изпълнения, ама тия юнаци са се постарали всичко да е на место. Бенковски изрично им заповядва да убият нищо невинни турски пазачи и т.н. само и само да се накървят.

В този смисъл тия нарицателни за нас кланета - баташкото, перущенското, па и това в Северна България - в Дряновския манастир и другаде са били желани и предвартелно планирани да станат с невинни българчета, българки и българи.
Всичи тия нещастници с били пратени на курбан след като преди това са ги уверявали, че секи момент сърби, руси и не знам си кой иде та се троши. Накрая, както сам признава Захари Стоянов, всички лъжи свършили.

И тогава всичко се обръща наопъки. Тогава хорицата долу се поусетили, че са били предадени от апостолите по един доста коварен начин. Тогава почват пък те да предават на турците предалите ги много преди това "апостоли". Така си отива Бенковски и маса други.

Цялата сегашна дандания около Баташкото клане не засяга истинския проблем, трагизъм на жертвите и нравствения проблем при оценката на това въстание. Това е псевдопроблем, от който всеки си точи дивиденти някакви и е вид безчинство над паметта на жертвите.

"Апостолите" на въстанието - Господ да ги съди.
Но може би от цялата дискусия най-смисленото е всички масово изклани в цървките българи в Батак, Перущица и другаде да се обявят за мъченици официално от БПЦ.

Що се отнася до нас като нация, ние следва много сериозно да си преосмислим кумирите, щото покрай възвеличаването на хора с доста съмнителна стойност, ние изпускаме маса други, които са били доста по-отговорни спрямо сънародниците си.

Темата не е от най-приятните щото сме с промити мозъци в посока на безпределен култ къ революционерщината, но глупостите на този подход водят до казуси като този, който сега се върти по медиите.
Zomby
28 Апр 2007 22:35
Мнения: 1,948
От: Bulgaria
Неприятното в случая е, че ние всъщност нямаме славна история. Ние имаме ПОЗОРНА история. Така че дори и това алиби за гадостите, които днес търпим, не става...
А между впрочем.... Ганьо, приятелю, мит не е това, което мислиш. Даже и Ролан Барт е бил наясно, че става дума за нещо далеч по-сложно... И професорът май знае за какво...
Добави мнение   Мнения:269 « Предишна Страница 4 от 14 2 3 4 5 6 Следваща »