Отиди на страница:
| Пък и...криво да седим-право да съдим, .... Османската империя не се ли създаде за да се смачкат арабските харифати, дето бяха изпонаяли Европата откъм Испания ...и откъм Босфора ? ... и ...в опит на запада да ги изличи от историята? Така както после ги поспряха и турците, щото имаха големи Евро-апетити? ...... (който иска...нека си спомни как американците наскоро...създадоха и въоръжиха муджахидините за да "ги заболи руснацине", пък после създадоха ТАЛИБАНИТЕ, за да изгонят родолюбивите муджахидини които не слушкат??? Както и сега .... ядат отпадъците от "великите си стратегии".... щото не можаха да махнат ТАЛИБАНИТЕ.....???  |
| Потребителю, Жалко че не стопляш колко си ЗАСЛЕПЕН! (омраза и злобя към нетурците ???) Кога ще разбереш че обясненията които даваш са.... просто СЛЕДСТВИЕ на игрите на Великите сили....които имаха просто и парите и влиянието да манипулират дребните ??? Думички като ГЕОПОЛИТИКА....чувал ли си ?  |
| Весел! Това са минали истории.Никого не мразя. ПП Просто написах кои са, според мен, някои от причините за гибелта на балканските държавици. Редактирано от - потребител,07 на 28/2/2010 г/ 19:39:43 |
| --- | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Господине от Африка, Ти сам си го казваш: „Не можем да знаем какво би станало, АКО събитията в миналото са протекли по различен начин и затова исторрията не е ескпериментална наука.” Ами, щом като е така (с което аз съм напълно съгласен), ти как си стигнал до извода: „Липсата на развитие е заложена далеч преди 1396 г. ...”? Нали ужким „Не можем да знаем какво би станало ...”? Тогава как така, хем „Не можем да знаем какво би станало ...”, хем знаем, че „Липсата на развитие е заложена ...”. Слаба ти е логиката, уважаеми. Много е зле. За това става въпрос. Но, хубавото на това е, че сам си слагаш капаните и няма нужда да те убеждава човек в тяхната истинност. Изводът е ясен – объркал си се нещо. Сам го виждаш, нали? На останалите ти дълги и празни приказки просто няма да обръщам внимание. Безсмислено е. Ориентирай се първо в горното и после може пак да си поговорим. Първо – първото, после – второто, десертът – накрая. В конкретния случай имам предвид следното: първо – трябва да си оправиш логиката, второ – чак тогава почваш да мислиш за историята и трето – едва след това почваш да пишеш по вестниците. Нали така? Иначе няма излизане от личната ти драма – хем не знаеш какво би станало, хем ... знаеш. Хайде остани си със здраве. И много поздрави и на другите от Африка! |
| --- | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Ех, африкански историко, тряб`а да си последен, няма как. Котка на гърба си не пада, че и ти. "Плачете, историци" е писана за такива като теб. Ама няма кой  да се усети , че поне накрая да си замълчи |
| Хайде, понеже разговорът стана интересен, да му дадем един шанс да се развие в правилната посока. Кажи ми, моля ти се, какво по-точно влагаш в това: - в източно-православното бъдеще е заложена липса на развитие, но пък: - в западно-католическото бъдеще е заложено наличие на развитие, съотнесено към фактите и логиката на 12-ти век преди над нас да падне мракът на „турското присъствие”? Защото важните разлики не са от порядъка на десет, както си мислиш ти. Ако ги има въобще, тя е само една. Можеш ли да се напънеш да я отделиш и да я посочиш? И дано пак да не си загубиш логиката, както си свикнал. Редактирано от - ламбен на 28/2/2010 г/ 22:18:03 |
| А що се отнася до мароканския унивреситет, пак бъркаш логиката. Аз ти го посочвам като факт, защото твоят (!) критерий за развитие е наличието на университети. Кой казва това: „Повече от век след основаването на университетите по Европата, най-учените мъже на средновековна България съзерцават пъповете си, ...” на първо място, преди да стигне до извода: „Липсата на развитие е заложена далеч преди 1396 г. ...”? Ти ли си или да? Значи, според теб, липсата на университети е критериий за липса на заложено развитие. И обратното – наличието на университети е критерий за заложено развитие. Е добре, аз ти давам за пример един университет, който е възникнал цели 2 века преди европейските. Но там ... няма развитие. Значи критерият ти е погрешен. Това ти показвам аз. А ти ми говориш за специализация по арабска култура или нещо от сорта. Няма нищо общо това. Важното е, че критерият ти не работи в този случай. И аз дори ти казвам защо. Но, да не се повтаряме. Хората за това пишат – някой, като се обърка в нещо, да може да се върне пак в написаното и да си намери грешката. Редактирано от - ламбен на 28/2/2010 г/ 22:50:14 |
| --- | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| --- | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Пак шарена мъгла и подробности. Добре, че поне този път Джефри Чосър и Йоан Кукузел си ги оставил на мира. И как така: „Не става дума за "заложена липса на развитие", ...”? Кой казва това: „Липсата на развитие е заложена далеч преди 1396 г. ...”? Това твои думи ли са и или да? Добре, нека да го наречем „различен модел на развитие”. Нямам нищо против – играта на думи за мен няма никакво значение. Въпросът ми имаше много чист и ясен смисъл – защо единият „модел”, според теб, е обречен на неуспех, а другият – не? Не получавам внятен отговор. Това, което изброяваш – „градския живот, търговията, градското самоуправление ...” и прочее са външни признаци и подробности на нещо си. Аз попитах за вътрешната обусловеност на тези признаци и подробности – около какво се въртят те? Примерно, в социализма голямата част на обществените признаци се върти около равенството на хората (уравниловката, както казват противниците му). Каква е била в ония времена основната ос на въртене на системата? Къде е бил нейният център на тежестта? Това питам аз. Но, явно не се разбираме. Хайде да направим последен опит – кой от тези външни признаци и подробности, които ти изброяваш, ако бъде премахнат, ще обрече системата системата на загиване? Редактирано от - ламбен на 01/3/2010 г/ 11:18:36 |
| Пред-предпоследният пост на Бонго е много интересен. Може пък да излезе, че османското нашествие е изиграло положителна роля, като събрало всички българи в една държава и ги запазило от асимилация от съседните европейски страни - унгарци, сърби? А в по-ново време - дало достъп на зараждащата се бълг. търговска класа достъп до пазарите на империята? Но не само България по това време преживяла раздробяване - какво става със Сърбия след смъртта на Душан? Не само България губи територии - към края на 14 в., след падането на Търновград, от Ромейската империя остава само Цариград и околностите с днешното бълг. Черноморие, Солунско и южният край на Пелопонес. С падането на България под османлиите окончателно се утвърждават влашките воеводи (които до края на 17 в. - 300 години по-късно - използват говорим бълг. език за свой канцеларски, влашката църква служи на него чак до средата на 19 в. и кирилицата остава в употреба и до втората полвина на 19 в.). Така османлиите завинаги откъсват северните ни територии. "Добруджанското деспотство" било в действителност трета бълг. държавица и така се е приемало от чужденците (венецианци и немци например). Няколко други български по етническия характер на мнозинството от населението си държавици (макар често начело със сръбски, т.е. обикновено сръбско-български, велможи) имало на югозапад. Наистина бълг. земи, особено в североизтока, били силно обезлюдени още в средата на 14 в. както от татарските нашествия над век и половина, от 1241 до 1414 г., така и от Черната смърт от 1358 насетне, която се повторила няколко (май шест) пъти. Османлиите заварили стотици изоставени села (мезри). Но османското нашествие обезлюдило тежко първо Тракия, по пътя на завоеванията им на северозапад, дето сега не е останало никакво старо масто бълг. население, после и североизтока, по пътя на войните им с Полша и особено след началото на честите руско-турски войни в 17 в. В североизтока до днес е останало съвсем малко старо - ерлийско - бълг. население, която още говори стари мизийски диалекти (в Провадийско, Шуменско, Разградско и Силистренско). Българите били избити и прогонени - от Дунавската равнина предимно във Влашко, дето след много векове били асимилирани, от Тракия по планините и дори в Мала Азия. Много българи били продадени в робство - то съществувало в османския девлет до 19 в. и имало голямо стопанско значение. Вкл. че препятствало развитието на техниката. Това сигурно нямаше да стане, ако България беше попаднала хипотетично под Унгария или Полша. Колко национална енергия на българите отиде в 18-19 в. за повторно колонизиране на нашите си етнически земи. Но най-тежкото ни поражение от османското нашествие безспорно е ликвидирането на бълг. национални институции, аристокрацията, църквата, търговската класа, интелигенцията. Не да се мерим със запада, но единственото предимство на новогръцкия национален проект пред нашия е наличието на фанариотството - гърчеещият се християнски бюрократичен, дипломатически и морски търговски елит в Цариград. И до днес бедна Гърция държи 22% от световния танкерен флот, 25% от останалия търговски флот. Само това да беше, оценката ни за "турското робство" е ясна. Независимо, че България не могла да се мери с Италия и другите развити части на западна Европа в още 12-14 в., спасяването на бълг. държава в някаква форма или поне на отделни бълг. феодали, както ги е имало в Унгария в 14-15 в., на интелигенцията, която се пръсна по Сърбия, Влашко и Русия, на бизнеса, който още съществувал във Варна в 16-17 в. (Елена Грозданова) щеше да направи нещата много различни в 18 в. с раждането на новобълг. национализъм. А и търг. ни връзки щяха да се не главно с азиатските земи на османлиите, а главно с Италия и централна Европа. Редактирано от - Чичо Фичо на 01/3/2010 г/ 00:29:43 |
| Боже мили: „Не е до логика. Ако човешкото общество се движеше по пътя на логикатаа, то бъдещето би било сравнително лесно предвидимо.”. Очаквах това. Но, ако ще обясняваш нещо някому без логика, аз няма да присъствувам – на мен без логика не ми е интересно. Друг е въпросът дали ти, аз или някой изобщо може да обхване или да отгатне тази логика на човешкото развитие. Тук бих те разбрал. Но, да се отрича логиката е грешка. Тя съществува винаги и навсякъде. Добре. Дотук какво откриваме? Първо – грешни критерии – примерът с университетите. Второ – грешна логика – пардон, нейното пълно отричане. Да видим сега – остана ли още нещо за разнищване? А, да – в случая на мароканския университет било имало развитие. Какво развитие бе, драги? Да не би да са открили своя версия на бинома на Нютон? Не са, нали? Щото и при богомилите и там е имало развитие. И какъв е крайният резултат? Тупик. Както казват руснаците на безизходната улица. Така. Мисля, че стига толкова. "За мен случаят е ясен – да влезе убитият!" Нали така се беше изразил съдията от стария виц? Много благодаря за партньорството и търпението. Беше ми приятно. Редактирано от - ламбен на 01/3/2010 г/ 00:37:47 |
| Друг голям удар на османлиите с/у България е ислямизацията на "езичниците" по нашите земи - павликяните и богомилите. Никой не може пресметна какви етнически маси сме загубили от преселените в Анадола българи мюсюлмани. Така че без османлиите България щеше да остане на първо време като няколко феодални държавици, после в най-лошия случай можеше да попадне под католическите сили и в последна сметка може би Австрия. По Черноморието щяха да останат италианците, които имали много сериозно физическо присъствие още в 14 в., и тогава бълг. Възраждане можеше да започне още в 15 в. в някой бълг. Дубровник, който можеше да е в Кастрици или Галата. Или пък България да бъде въвлечена в Реформацията и религиозните войни. Можеше да има и бълг. Реконкиста на някоя нова династия, която да обедини бълг. земи. |
| Бонго, Има ли сведения кои българи са били на османска страна при Варна в 1444 г.? Има доста подробни данни за състава на османската войска, но за българи досега не съм срещал. Османлиите пристигнали с ускорен "марш-наскок" от проливите през Айтоския проход и пристигнали във Варна от запад. Кръстоносците били вече в града, който дотогава (от 1413 г., с малко прекъсване през 1414 г. - последното татарско нашествие) бил в ромейски ръце. Също крепостите Галата и "Макрополис" (Кастрици) били в техни ръце. Биели се с крепостта Варна в тила си. Интересно, че в 1444 г. в Североизтока населението още било българско - кръстоносците стигнали от Свищов до Варна, без да срещнат никакви турци, освен малките гарнизони в крепостите като Овеч и Петрич, които бързо паднали. Това са стари българи полянци, останали още от Първото бълг. царство. Мизийските им диалекти се говорели от Черно море до Искър. |
| "От друга страна, дежурните патриотари като Drug, Meto, Potrebitel007 и Даскала, не могат да забравят онова на което са ги учели през седемдесетте и осемдесетте години на миналия век (когато комунистическата държава се опитваше да "покръсти" първо помаците, а сетне турците в България) и не са научили нищо ново." *** Dear бонго, положителният резултат от целия мишмаш в главата ти е създадения от теб самия Отечествен Фронт, в който си сбрал нази дежурните патриотари. Аз съм горд че нямам нищо общо с клуба на дежурните демагози, който си напът да оглавиш. Е. ако се разберете с Чичо ти Фичо, кой ше да е байрактаря, кой ше води дружина вярна, зговорна? Пусти руснаци, да не бяха натирили недопреименуваните, да не се налагаше да преименуват Варна на Сталин. |
| --- | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| --- | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Бонко, скъпичък – ти сам казваш, че „ ... „ако” е неприложима хипотеза за историята.”. Добре, да допуснем, че е така, но, след като е така, ти нямаш право на инсинуации с хипотезата: „Това, че пътят на развитие на арабската наука и култура е прекъснат през 12 век и мюсюлманската цивилизация кривва по друг път не означава , че не е имало потенциал за развитие.”. Потенциал е имало, но развитие е нямало. Точка. Което значи, както вече за трети или четвърти път ти казвам, че: „Наличието на университет е грешен критерии за наличие на развитие.”! Извинявай дълбоко, ама колко пъти трябва да ти го повтарям? Айде пак за последно: „Може да има университет и може да няма развитие.”. Мароканският университет е доказателството за това. И аз ти го посочвам. Нищо повече. Няма смисъл от повече приказки. Следователно – изводът, че ти ползуваш грешни критерии, си остава. Съжалявам. Много поздрави! |