Отиди на страница:
Caravaggio предположи: Ако пък и го хванеш за зачервеното такова, направо супер. За пишман-шпиони де... Имаш пред вид зачервеното знаме, нали Caravaggio  |
| Митев, нали според Маркс в периода на първоначално натрупване на капитала конкуренцията м/у капитала и експлоатацията са жестоки. Ами ние сме точно в такъв период. Чакаме пазара да урегулира нещата. Кой знае кога, но на други места е станало, така че... И това е все пак някакъв механизъм за регулация, напасване на взаимоотношения, ако щеш. А какъв е този механизъм при социализма, ти елегантно пропускаш. Надявам се, не нарочно. Грешиш, не те причислявам към защитниците на тоталитарната практика на строителство на социализма . Мисля, че си от онези идеалисти, за които желаното изглежда възможно. И по това си приличате с християните, очакващи небесния рай или мюсулманите с техните 40 девици. Не виждам особена разлика, пък и някой беше казал, че ще при соца ще свалим рая на земята. Бъди здрав. |
| Какво натрупване на капитала, каква конкуренция, браун? Всичко това е схема, която по времето на Маркс е била много близко до реалността, но това е било мнооого отдавна... Нима искаш да кажеш, че не си чувал нищо за монополите и монополните цени? Както беше и при соц. икономиката... Нима наистина смяташ, че идеализираните затворени икономики на Маркс и техните свойства съществуват някъде днес при условията на глобалистичната земна икономика? Не вярвам и да мислиш, че това което е у нас последните 20 години е "първоначално натрупване на капитала" а не обикновено пладнешко разграбване на построеното при предишната икономическа система? |
Гони ме страх от една безумна хипотеза. Че в цялата човешка история е имало хора, мечтаещи да оседлаят един или друг социален катаклизъм... и да станат господари на света Сократе, и в хората като общност, и в отделния човек изначално се борят противоположните сили на доброто и на греха. Маймуната в нас постоянно се връща за черепа си. Въпросът е как да се запази крехкото надмощие на доброто, а очевидният отговор е недопускането на катаклизми. И ограничаването на последствията от тях, ако и когато се случат. Заплахите са много, но добрата новина е, че за първи път Европа е единна и в отлично разбирателство с другата сила в нашия регион - Русия. За нас, православните, това е още по-важно, т.к. в ЕС сме "само" 45 млн., а 180 млн. са извън Съюза. |
| Вмъквам реплика към тези, дето продължават да твърдят, че марксизмът не бил теория за насилственото разрушаване на социалния ред, а само познавателна метода. Друг път. Ето го оригиналният марксизъм - "светая светих" и на теорията им, и на политическата им практика "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя." Натиснете тук. Извинявам се, че препращам към руското издание на Манифеста, но няма досъп към единствения български сайт с текста му, който открих. |
Митев, нали според Маркс в периода на първоначално натрупване на капитала конкуренцията м/у капитала и експлоатацията са жестоки. Браун, нали, ама не. Маркс не е писал и никога не би написал подобна безсмислица. Конкуренцията м/у капитала и експлоатацията, като как си представяш как капиталът се конкурира с експлоатацията и обратно? Може би си искал да напишеш че конкуренцията между капиталистите е била жестока, и че експлоатацията е била жестока? Предлагам ти да помислиш върху следния казус: Преди 100 години нормата на принадената стойност е била примерно 100 % (т.е. съотношението между времето, през което работникът възпроизвежда стойността на работната си сила, която му е заплатена от капиталиста под формата на работна заплата и времето, през което работникът работи за капиталиста, т.е. полага принаден труд и формира печалбата на капиталиста, е 1 : 1. Днес нормата на принадената стойност е 300% и повече. Т.е. работникът възпроизвежда стойността на работната си сила, заплатена от капиталиста за 1/3 от времето, през което работи, а през останалите две трети създава печалбата на капиталиста. В кой случай експлоатацията е по-жестока? Нарастването на производителността на труда понижава стойността на средствата за живот на работника и семейството му, от там понижава стойността на работната сила. Така че в съвременните условия е напълно възможно и реално работникът да получава повече блага и услуги и същевременно делът му в създавания продукт да намалява. Това показва световната практика.  |
Ето го оригиналният марксизъм - "светая светих" и на теорията им, и на политическата им практика "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя." В.Лянча, предполагам, известно ти е, че в течение на хилядолетия част от хората (мнозинството) с насилие са били принуждавани да служат на други хора било като храна за ядене (в периода на людоедството), било като роби, било като крепостни, било като "свободни" граждани, освободени и от средства за производство и по този начин, след като не са имали божествена работна сила, с която без предмет на труда и оръдия на труда да произвеждат нещо, са били и са икономически принудени да продават срещу заплата способността си да се трудят, т.е. работната си сила. Ти, който се възмущаваш от нехуманното пропагандиране на пътя на насилственото отстраняване на съществуващия обществен строй, какво предлагаш? На наемните работници предлагаш да се примирят завинаги със статуквото и колкото и да работят, винаги да си остават експлоатирани, или да си намерят капиталисти, които доброволно, без съпротива да отстъпят и да бъде създадена обществена собственост върху средствата за производство, при която ще се произвежда не в името на печалбата като главен критерий, а в името на задоволяването на потребностите на членовете на обществото? Странно ми е, че ти като умерено вярващ, както се изразяваш, считаш за справедливо запазването на експлоатацията на човек от човека, за да няма насилие. А нима експлоатацията на човек от човека не е форма на насилие, форма на паразитиране на малцинството върху мнозинството? Това ли е твоят идеал за обществено устройство? ПП. В съвременните условия възниква възможност за промяна на обществения строй по демократичен път, чрез избори. Но спомни си какво стана с правителството на Салвадор Алиенде. Предполагам че в момента демократично кроят шапката и на Уго Чавес. Също дощъл на власт с демократични избори. Редактирано от - Mitev на 08/5/2010 г/ 16:03:04 |
| Митев, хващаш се за изпусната запетайка. Разбира се, имам предвид конкуренция м/у капитала на капиталистите и условията/ескплоатацията на работната сила. Като се обръщам към теб много ще внимавам за препинателните знаци. Сега, този пример с производителността на труда и стойността на работната сила е всеизвестен. Но нали, за да стане нормата на принадената стойност 300%, някой е вложил средства, капитал, за да се случи това. Кой е той - работника ли? Или гадния капиталист, който (виж му нахалството) иска да възстанови, че и да спечели от собствения си капитал. Гад. Куршум за такива! И въпреки, Пламен Пенев ме захапва за идеализираната схема, върху която дискутираме, пак си повтарям питанката за регулаторните механизми при соца. В най-идеалния вариант на обществото. Чакам! |
Случаят е типичен - днес е модерно българските политици да се кръстят. Съвсем друг е въпросът дали наистина са вярващи или не. По мое мнение повечето са лицемери, по отношение на църквата. Нямам представа дали Цветан Цветанов е лицемерно (за пред обществото) набожен или не. Във всички случаи обаче е на космическо разстояние от лицемерието на кръстещия се Александър Лилов, някогашния идеолог на БКП Хе-хе.... Митев, В шахмата ситуацията се казва "Цуг-Цванг" (липаса на полезен ход - или каквото и да играеш се закопаваш)... Значи ти подкрепяш човек който е религиозен в противоречие с твоите основни възгледи ИЛИ е лицемер което (би трябвало) пак да е в противоречие с твоите възгледи. Тогава как му ВЯРВАШ?? И с какво Цветанов и Борисов заслужиха твоята БЕЗУСЛОВНА вяра а Бог не?? И с какво кръстенето на Лилов е на "космическо разстояние" от кръстенето на Цветанов?? |
| . | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Boatswain Spyder |
Баф , диспута ... | Друг наш колега - Параграфа, изглежда също има подобен проблем. Той е с антирелигиозни убеждения, но сляпо вярва на Волен Сидеров, който е.... един завършен теолог. При това с отличие и както се оказа, той от малък си е мечтаел за това - което показва и дълбока убеденост: Сидеров се дипломира с пълно шест Лидерът на “Атака” Волен Сидеров се яви вчера на държавен зрелостен изпит в Шуменския университет и вече е висшист със степен бакалавър по теология. В 16 ч вчера резултатите станаха известни - Сидеров е издържал изпита с пълна шестица. Волен обаче видимо не бързаше и се похвали пред медиите, че много харесал изтеглената тема за Възкресението Христово. “Явяването на Христос след възкресението е ключов момент във вярата, защото без възкресението тя губи смисъл. Написах 4 страници белова и 2 листа чернова. Мисля, че се справих добре”, сподели Сидеров. После се похвали, че вече е постигнал мечтата си от детските години да завърши богословие. Натиснете тук |
| Митев, Отностно спорът ти със Сократ за партийната и марксическата пропаганда (което според теб не е едно и също или с други думи Маркс е неправилно изкривяван, или неправилно разбиран, или неправилно цитиран, или неправилно "провеждан" ): Казват, че руските, китайските, германските, кубинските и всички други комунисти не били разбрали както трябва Маркс. Може и така да е. Но щом милиарди хора са се опитвали да организират живота си по Маркс и никъде не е излязло нищо свястно, време е да упрекнем и Маркс: той е трябвало да предвиди страничните ефекти. Ако гениален учен е измислил лекарство, което на никого не е помогнало, но от което са измрели десетки милиони хора, такъв учен не бива да бъде смятан за гениален. Естествено, може да се заяви, че глупавите пациенти са изтълкували неправилно гениалната рецепта. Но има в какво да бъде упрекнат и гениалният учен. Той е длъжен да пише инструкциите си така, че да не оставя възможност за превратно тълкуване. |
Митев, хващаш се за изпусната запетайка. не Браун, ако се хващах за запетайката, нямаше да предполагам какво си искал да напишеш. Сега, този пример с производителността на труда и стойността на работната сила е всеизвестен. Но нали, за да стане нормата на принадената стойност 300%, някой е вложил средства, капитал, за да се случи това. Кой е той - работника ли? Или гадния капиталист, който (виж му нахалството) иска да възстанови, че и да спечели от собствения си капитал. Гад. Куршум за такива! Казано на кратко, би трябвало да прочетеш обяснението на Маркс за превръщането на възникналия непорочно (без експлоатация на чужд труд) капитал и превръщането му в натрупан капитал, т.е. капитал, който е резултат на експлоатация. С риск да доскучее на някого, ще си позволя да ти дам пример. Приемаме, че дадено лице, в резултат на невероятно трудолюбие, невероятно способности или невероятен късмет (намерил златно съкровище или спечелил джак пот) е събрало достатъчно пари за да организира производствен процес. Съгласно определението на Маркс в моментна, в който парите му се използват за организиране на производство с помощта на наемен труд, те стават капитал и по своето предназначение са капитал. Противно на битуващото днес общо прието разбиране на понятието капитал, същите пари не са капитал ако производството е в рамките на семейството и не се ползва наемен труд. Според Маркс парите стават капитал само и единствено когато станат средство за присвояване на незаплатен (принаден) труд. Та в духа на Марксовата постановка приемаме, че нашият притежател на пари започва да ги употребява като капитал. Приемаме, че всяка година производството се повтаря в един и същ размер. (просто възпроизводство). И така 100 парични единици се използват за закупуването на средства за производство и работна сила. Закупени са средства за производство за 80 парични единици (С - постоянен капитал, в тази част няма нарастване на стойността) и работна сила на стойност 20 парични единици (V - променлив капитал, там става нарастването на авансираната стойност) И така, пуснати са в движение 80 С + 20 V. При норма на принадена стойност 100 % е създадена печалба 20 парични единици. Стоката е продадена по нейната стойност и притежателят на пари е получил 120 единици. Предположихме просто възпроизводство. 20 парични единици притежателят на пари изразходва за свои и на семейството си нужди, производството се повтаря отново като 80С + 20 V и отново е произведена стока за 120. За да не повтарям, ясно е, че след пет години при тези условия нашият притежател на пари ще има отново 100, въпреки че е изконсумирал 100. Първоначално парите му не бяха резултат на експлоатация на чужд труд. На петата година те вече са натрупан капитал, съществуването им е резултат единствено на експлоатацията на чуждия труд. Сега ако обичаш погледни още един път цитираното от твоя постинг, което съм поставил в курсив. |
| Ето едно настина много разумно нещо... На мястото на авторката бих потърсил мнението на македонското просветно министерство, защото за мен цялата история звучи нелогично. Аз също НЕ ВЯРВАМ на цялата тази история...  |
На петата година те вече са натрупан капитал, съществуването им е резултат единствено на експлоатацията на чуждия труд. а ако се наложи да продаде на загуба - тогава излиза че работниците експлоатират капиталиста?  __________________________________________ _____________________ Once the government socializes losses, it will soon socialize profits. If we lose our ability to fail, we will soon lose our ability to succeed. If we bail out risky behavior, we will soon see even riskier behavior. |
Значи ти подкрепяш човек който е религиозен в противоречие с твоите основни възгледи ИЛИ е лицемер което (би трябвало) пак да е в противоречие с твоите възгледи. Тогава как му ВЯРВАШ?? И с какво Цветанов и Борисов заслужиха твоята БЕЗУСЛОВНА вяра а Бог не?? И с какво кръстенето на Лилов е на "космическо разстояние" от кръстенето на Цветанов?? Е6, изненадваш ме с написаното. Много трески за дялане има в него. 1. откъде измисли моята БЕЗУСЛОВНА вяра в Цветанов и Борисов? Не искам да мисля, че съзнателно манипулираш. Допускам, че си "забравил" колко пъти съм писал, че за мен ГЕРБ е по-малкото зло от БСП и сие.  2. трудно ли ти е да разбереш, че може Цветанов да бъде преценяван според действията му като министър, а не на базата вярвам ли му или не? Твърде черно-бяло си представяш моя начин на мислене, щом допускаш, че автоматично ще приема някого само според това дали е вярващ или атеист. 3. мислех, че ще разбереш сравнението между кръстенето на Лилов и Цветанов, но очевидно съм те надценил. Лилов беше член на политбюро на ЦК на БКП и секретар по идеологията, което по презумпция предполага последователен атеизъм. Или тогава в името на партийната си кариера е крил, че е вярващ, или сега не вярва в бог, но по конюктурни съображения се кръсти. Цветанов няма тези изходни условия, които има Лилов при моето съпоставяне. Надявам се, че този път ще разбереш.  |
| Господа офицери и офицерки! Моля да се върнем в темата! Нека поразсъждаваме за отношението религия - държава в часта му "престъпление и наказание". Например ще трябва ли, ако Европа стане християнсака (или мюсолманска) конфедерация, в националното законодателство да се въведе пребиването на прелюбодейките с камъни? И какво ще правим с презервативите? Ще ги забраняваме ли или ще забраним едни модели, а ще оставим в употреба други?  ПП О! Извинявай Митев! Ти вече си взел курс към темата за религията...  Редактирано от - Пламен Пенев на 08/5/2010 г/ 17:00:24 |