Отиди на страница:
Неопределената изменчивост е резултат от неопределеното въздействие на околната среда и при нея се наблюдават изменения само у отделни индивиди. Разнообразието в индивидите не се унаследява от родителите, а е резултат от неопределените въздействия на околната среда. Според Дарвин тази изменчивост е основна в еволюционния процес, тъй като измененията се предават в наследство и водят до появата на индивиди с нови признаци. Например: от нормална родителска двойка се родило агне с криви и къси крака, което дава началото на Анконската порода овце. Така се получени и мериносовата и каракулската породи овце, акацията без бодли, разнообразните декоративни растения. Неопределената изменчивост се нарича и мутационна. Взето от тук Натиснете тук че нямам време да копам по-дълго. |
| Баси, за една седмица 49 страници дискусия... Може да не е рекорд, но си е постижение. И тъй като няма да прочета всичко, ако може някой да ми каже - разбрахте ли се колко ангели се събират на върха на игла? _______________________ Интеллигент — это тот, у кого ума больше, чем умения, знаний больше, чем ума, сведений больше, чем знаний, а амбиций больше, чем всего перечисленного… Блогът на Манрико |
Добре 67, но какво доказва това? Че са възможни мутации? Ами възможни са. И може да се окажат и полезни и вредни и унаследяеми. Но забележи - нищо не се казва за механизма (причината), по който възникват тези мутации, казва се - "изменчивостта е резултат от неопределеното въздействие на околната среда". Значи щом е неопределено, може да е всякакво, включително и външен разум. Защо не? Защото не го виждаме? Това аргумент ли е? Ето един случай от преди няколко години: В Южна Африка зачестили случаите на смърт на жирафи. Направеното разследване установило, че това се дължи на храната, която те поглъщат. Оказало се, че листата на дърветата, с които жирафите традиционно се хранят, са започнали да съдържат токсини, които убивали жирафите. Оказало се също така, че популацията на жирафите се е увеличила прекалено много и започнала да застрашава (чрез изяждане) дърветата, а от там и собственото си съществуване защото без дървета и жирафите няма да оцелеят. И тогава, по неизвестно какъв начин, в листата на дърветата се появили въпросните токсини. Това довело до намаляване популацията на жирафите, а от там и опасността от измиране на дърветата. И когато популацията на жирафите спаднала "достатъчно", токсините изчезнали от листата на дърветата. И всичко се оправило от "само себе си". Как се обяснява това? Случайно, когато жирафите стават много, листата на дървета мутират и стават отровни, а после, когато жирафите намаляват, мутират в обратна посока и отровата изчезва. Не знам в случая кое обяснение е по-удобно, че да приемем него - случайността или външен разум? Вероятността да се случат точно такива мутации и то точно по това време е нищожна, но все пак не е доказателство. Обаче, на базата на тази ниска вероятност, не е ли логично да се приеме, че става въпрос за намеса на външен разум?? Ама не са го видели. Така е - не са. Но това доказва ли, че такъв не съществува?! Накратко: всичко опира от една страна до вяра, а от друга до вероятности. И въпросът е: можем ли да изчислим тези вероятности. И ако да - можем ли след това да ги приемем? Някой може да каже "в края на краищата, какво значение има това?". Ами най-малкото е любопитно. Но може да се окаже и далеч не само любопитно. Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 18:40:46 |
Това беше само един пример, но остават двата големи въпроса: 1. За възникването на живота. 2. За междинните звена и преминаването от един вид в друг (вътревидовите мутации (като при мереносовата овца) са едно, а преминаването от един вид в друг е съвсем друго). Но повече по този въпрос като прочета книгата на професор Джон Ленокс. Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 18:48:58 |
| Подозирам, че си в грешка относно разбиранията си за "Теория" и "Закон". Оттам и объркването ти, и неудачните въпроси "ама кога теорията на Дарвин ще стане закон". Ами никога, защото това са два различни термина: Натиснете тук Натиснете тук Individuals often hold a simplistic, hierarchical view of the relationship between theories and laws whereby theories become laws depending on the availibility of supporting evidence.... theories and laws are different kinds of knowledge and one can not develop or be transformed into the other... theories are as legitimate a product of science as laws." |
че си в грешка относно разбиранията си за "Теория" и "Закон" Добре, Йезуит - така да бъде. Но както казах, под закон аз имах предвид доказана теория. Махам думата закон от предните постове и слагам "доказана теория". Така добре ли е? ...А ти прочете ли какво е теория: Originally the word theory is a technical term from Ancient Greek. It is derived from theoria, θεωρία, meaning "a looking at, viewing, beholding", and refers to contemplation or speculation, as opposed to action. Натиснете тук Т.е. не е нещо, на което да можеш да се облегнеш като на закон. Далеч, далеч, не. Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 19:06:20 |
Във всеки случаи, да резюмирам че става късно: Аз съм убедена, че ние, хората, с прекалено с лека ръка отхвърляме възможността да сме създадени (и все още под влияние) от друг разум. И общо взето, аргументите ни затова се свеждат първо до това, че не го виждаме и второ до това, че не знаем той как е възникнал. Но нито единият нито другият аргумент имат някаква доказателствена стойност. Нито за произхода на живота, нито за еволюцията. |
| Сирена, Случаят с жирафите не го знам а все пак е трудно да се изучи (диви животни, не добре изучен рацион и т.н.). Все пак по-сигурно е да разгледаме добре изучени случаи. Причини за мутациите. Известни са много - радиация (вкл естествена), химично въздействие (вкл с храната), вируси и пр. Има и спонтанни мутации - просто презаписът на ДНК не е съвършен и тук-таме стават грешки. Резултат: Ако мутацията засяга соматични клетки най-често незабележим. Понякога фатален - рак. Не се наследяват. За нас в случая са по-интересни мутациите в половите клетки. Те се наследяват и се селекционират от естествения или изкуствения подбор. Тези наследени белези които са полезни при дадените условия оцеляват. Подчертавам - при тези условия. Един интересен пример - сърпоклетъчна анемия. Дължи се на мутация - замяна на една аминокиселина в хемоглобина. В резултат хемоглобина се "пресича" и червените кръвни телца стават като сърпове. Оказва се че тази болест е полезна в централна Африка - болните от тази анемия не се подават на малария - основна причина за смъртност там. Тази история я разказах да покажа как случайните мутации плюс естествения подбор действат "разумно". |
Йезуит, прочете ли какво пише в линка, който си дал за теориите: Една теория може да бъде "силна" или "слаба" в зависимост от доказателствата, които я потвърждават, количеството направени точни предсказания и количеството експерименти, които са извършени и са в нейна полза. Питам аз - има ли извършени (достатъчно) експеримети, които да потвърждават еволюционната теория? Как изобщо може да се потвърди тя? Как един експеримент, който показва, че нещо е възможно, доказва, че точно това е станало? Т.е. еволюционната теория даже не е теория, тя е само една хипотеза. |
Един интересен пример - сърпоклетъчна анемия. Дължи се на мутация - замяна на една аминокиселина в хемоглобина. Тома, как знаем, че тази мутация е случайна, а не някой целенасочено да е заменил въпросната аминокиселина в хемоглобина? И хайде, дори и да приемем, че тези африканци просто са имали късмет, но нека да се върнем на преминаването от един вид в друг. Как според теб става то? Там трябват доста, доста много такива мутации. И от толкова много биологичен материал, наоколо трябва да е пълно с доказателства във вид на преходни форми. Но такива просто няма. Няма! Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 19:30:14 |
Как се доказва, че нещо се е случило така както някой го описва? Доказването, че може да се е случило така, доказва ли, че всъщност се е случило така??? Т.е. доказателствата, че еволюцията може да се случи по определен начин, доказват ли, че се е случила по точно този начин?? Как се доказва, че не се е случила по друг начин?? Чудя се, дали да не ти отговоря първо, че хората с много лека ръка приемаме, че сме създадени от някой, даже някои вярват, че не един, а няколко разума/богове са грижат за тях. Всъщност, ти как разбра, че е само един единствен разум се е подвизавал на Земята в творение? Някаква работна хипотеза като как един "разум" идва и "твори" динозаври, а после брат му, заядливецът, с едно замахване ги помита и "твори" дребнички твари, мишки и орли? Сестрата им, по-миролюбива, оставила създаденото, па сътворила ябълката и жената.  За доказателствата, доколкото повечето от нас не ползваме телепатия, телекинеза и телетранспортация, когато има наблюдение на различни факти (различни видове, но с общи признаци), може да се направи хипотеза, че еди кой си признак (примерно, размножаването или естествения подбор), е водещ. Когато нови факти се наблюдават, неизвестни по времето на хипотезата, и се вписват в руслото на хипотезата, то тя става теория - развитието и различието на видовете е свързано с естествения подбор. Когато се създаде зависимост между "признака" и фактите и тази зависимост бъде препотвърдена и в бъдеще в практиката (за науката е достатъчен и независим експеримент, затова и често се пръкват теории като "Глобалното затопляне", "Структурната вода" и т.н.), това става закон. Закон на Мендел за онаследяване на доминантния признак (ония там грахови зърна, ако си спомняш от училище). Законът на Мендел косвено потвърждава Дарвиновата теория. После следва Луи Пастьор и възможността организмът да си изгради имунитет, ползвайки наличния матр'ял. Още едно косвено потвърждение на Дарвин. Друго, е опита на човечеството от памтивека да селекционира сортови растения и породи жевотни. Ако имаме изкуствен подбор, следва да имаме и естествен подбор. Или бъркам? Да, за момента няма еднозначна зависимост при еди каква си радиация, ще се наблюдават еди си колко мутации. Няма дори и характеристика на условията, при които мутацията/изменението ще са устойчиви и/или ще се предадат в следващо поколение. Спори се за кои точно външни условия предизвикват "фатални" изменения (стресът е ли е причина за образуване на тумори и как - адреналин ли, кръвно налягане, холестерол или нещо друго). Разбира се, ако се откажем да задаваме въпроси, можем отговорите да ги прехвърлим на разума "Всичко става по Неговата воля". Въпрос на избор на свобода. Някои предпочитат да са обгрижвани и зависими, други жертват живота си за да начесашат любитството си и ... често създават нещо, от което животът на всички се облекчава. Вярно е, че се изисква малко усилие - усвояване на знание и това усилие непрекъснато нарства през вековете. |
как знаем, че тази мутация е случайна, а не някой целенасочено да е заменил въпросната аминокиселина в хемоглобина?  Знаех си. Не може този видоизменен хемоглобин да се инжектира в лабораторни мишки без Неговия шепот в нечии ухо. А може да е държал и ръката на изследователя, да не сбърка венозната с мускална инжекция? |
Добре Аполитичен, разбирам - за неподготвен човек звучи шокиращо че може някъде (не казвам навсякъде!) да има разумна външна намеса. Няма как да те убедя, че това е възможно. Това, че на мен ми се случи веднъж (някой да ми дръпне ръката в правилния момент и по правилния начин) също не става за доказателство. Че има и други подобни на моя случай също не става (по същата причина). Затова, дали ще може да се концентрираме върху нещо хем видимо, хем разбираемо: Произхода на живота няма да е разбираем, затова предлагам да минем на еволюцията от един вид в друг. Т.е. това са значителни изменения в органи и системи (а не само някоя и друга заменена аминокиселина), така че има преход от един вид в друг. Та как според теб е станало (и става (ако става)) това? Защо нямаме купища доказателства във вид на преходни форми (с недоразвити органи и системи например)? Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 19:57:03 |
| Няма изкопаеми доказателства за трансформация на един вид в друг. Предполага се, че процесът (ако съществува) е достатъчно бърз, за да остави фосили. Някоя радикална мутация, например... |
Някоя радикална мутация, например... Добре, ако е някоя да я преглътнем. Ама при толкова много растителни и животински видове?! И защо да търсим само фосили - нали и сега уж еволюцията продължава и трябва и сега да има такивa преходни форми. И не само да има, ами да е пълно с тях. |
Аполитичен, казваш развитието и различието на видовете е свързано с естествения подбор. Нека да се върна на примера с микропроцесорите: Виж какво имаме: първо транзистор (едноклетъчно), после интегрални схеми с малка степен на интеграция (многоклетъчно), после интегрални схеми с голяма степен на интеграция (прости организми), после микропроцесори (по-сложни организми), после микропроцесори с вдградени контролери (още по-сложни организми). И сега си представи, че всяка фирма си развива своя линия от тези устройства, а също и че имаме разклонения в продуктовите линии. Имаме и естествен подбор във вид на пазар, където добрите процесори се купуват, а лошите изчезват. Е, не ти ли прилича това на еволюцията на живота?? Еволюция ли е? Еволюция е - от транзистора към микропроцесора, от калкулатора към компютъра. Добре, но какво доказва всичко това? Че е станало от само себе си? По пътя на случайно комбиниране на p-n-p преходи? Каква е вероятността за това? Защо няма купища преходни форми? ... Е, как ти се струва? Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 20:18:04 |