ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| Село_, А бе тук си приказваме ей така защото все още не ми се спи. Ама ще е до скоро. А колкото до ВНС - ами какво трябва да приеме то ако ние тук все още си уточняваме какво е то пряка демокрация и има ли тя почва у нашенско. |
| Reaper, това с фондацията, която малко по малко завзема властта, е любопитен момент. Обещавам да прочета в детайли и сериозно да помисля. Но аз си представям налагането на пряката демокрация по най-тривиалния път: 1. Разпространяване на идеята (сега средства за това дал Господ); 2. Дебати по нея (главно в нета, както и го правим сега); 3. Възприемане на идеята от все по-широки слоеве от населението; 4. Появата на партия, която обявява това за своя основна цел; 5. Овластяване на партията чрез избори; 6. Свикване на Велико народно събрание; 7. Промяна на Конституцията. .............................................................. Пределно ми е ясно, че в този процес има много подводни камъни: 1. Съпротивата на сегашния еstаblishment, който владее медиите и е разработил страхотни техники за влияние върху масите. Най-важните опорни точки тук биха били, че масата не е компетентна да взема ключови решения и че това е утопична система, която няма как да работи. 2. Ако настроенията в полза на пряката демокрация се засилят, веднага ще излъчат някой напълно компрометиран човек, който ще се представи за пръв поборник за нея. Той ще започне да залива обществото с глупости и кръгли идиотщини и ще отврати немалко хора. Много ефективна система! 3. Ако и това не подейства, ще започнат да дискредитират хората, носители на идеята, с всевъзможни инсинуации, лъжи и компромати, както и да ги заливат със словесна помия, белким им писне и се откажат. 4. Ще мобилизират огромно количество тролове, които да пречат на дебатите в обществото. И т.н, и т.н. Но: налагането на пряката демокрация е обективна необходимост, която вече много бързо бива осъзнавана в цял свят. Това е естествено продължение и усъвършенстване на демокрацията, което няма алтернатива. Пряката демокрация ще се наложи с такава неумолима закономерност, както слънцето сутрин изгрява, а вечер залязва.  |
Съвсем правилно! Точно така би действала системата, която предлагам! Не видях в предложенат система механизъм за контрол за приемането на законите. Решението за законите е все още в представителите. А на мен ми се иска решението да е в ръцете на суверена. Не видях контрол и при изпълнителя. Решението за изпълнение е все още извън ръцете на суверена. То е в ръцете на изпълнителя който внася при законодателя предложение и му се връща разрешено и изпълнителя си прави това което си иска. А на мен ми се иска предложението като мине през законодателя да се разреши или не от единствено и само от суверена. Ако го имахме този механизм - дали щяхме да сме в НАТО, дали Белене щеше да е спряно, дали Южен Поток щеше да криволичи приз Турция? |
Аз пък бих искал да подчертая че прякото избиране на трите власти не е пряка демокрация. То е се още представителна демокрация но малко по-фино разбита. Пряката домокрация е да не бъде оставен онзи с делегираните права да си развява байряка в между-изборите а да му се диша непрекъснато във врата. Анджък де, това е идеята - като дишането във врата не изисква никакви особени усилия - като ядрения потенциал - ракетите си стоят по хангарите и не щат ни вода ни хляб - обаче всички мноого внимават какво правят около тебе. Забавна илюстрация: в книгата на Нийл Стивънсън 'Снежен Крах' е описан герой, който (в киберпънк антиутопичното бъдеще описано в книгата) има статут на суверенна държава, защото притежава атомна бомба, която разнася наляво надясно с мотора си и детонацията е свързана с прекъсване на жизнените му данни. Волеизлиянието трябва да е лесно, видимо от всички и неподлежащо на съмнение. Това е нашата атомна бомба. |
2. Ако настроенията в полза на пряката демокрация се засилят, веднага ще излъчат някой напълно компрометиран човек, който ще се представи за пръв поборник за нея. Той ще започне да залива обществото с глупости и кръгли идиотщини и ще отврати немалко хора. Много ефективна система! Да това е така и това е навсякаде. Затова трява да мислим за таква схема при която отделната личност на отделният пост да нямат право на кряно решение. Крайно решение да може да взима едиствено и само суверена. |
2. Ако настроенията в полза на пряката демокрация се засилят, веднага ще излъчат някой напълно компрометиран човек, който ще се представи за пръв поборник за нея. Той ще започне да залива обществото с глупости и кръгли идиотщини и ще отврати немалко хора. Много ефективна система! Да това е така и това е навсякаде. Затова трява да мислим за таква схема при която отделната личност на отделният пост да нямат право на кряно решение. Крайно решение да може да взима едиствено и само суверена. При предлаганата система - иницииране на гласуване, гласуване, резултат - клоуна дилетант да се маха! Даже да няма никаква юридическа сила гласуването нагледно демонстрира мнението на поддръжниците на системата, че не искат да бъдат асоциирани с някой си там издигнат от един бог знае кой. Затова техническата основа трябва да дойде първа - отлепи ли от земята п2п мрежата са заковани - няма мърдане! |
Волеизлиянието трябва да е лесно, видимо от всички и неподлежащо на съмнение. Това е нашата атомна бомба. В тази цел мисля че няма разнобой. Разискваме механизма как да се осъществи това не подлежащо на съмнение волеизлеяние. Според мен трябва да се приеме като принцип че всички закони преди да влязнат в сила трябва да се санкционират с ДА или НЕ от суверена. Всеки избран като знае че работата му ще минава през одобрение на суверена ще се замисля не дваж а триж какви ги дроби. Тоест суверена с неговото ДА или НЕ е тази атомна бомба. |
плямпало 09 Апр 2015 00:52 Мнения: 835 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Значи там второто или третото гласуване ще е по въпроса 'Трябва ли да се одобрява всеки закон с всенародно гласуване или не?' Не е ли красиво? |
Забавна илюстрация: в книгата на Нийл Стивънсън 'Снежен Крах' е описан герой, който (в киберпънк антиутопичното бъдеще описано в книгата) има статут на суверенна държава, защото притежава атомна бомба, която разнася наляво надясно с мотора си и детонацията е свързана с прекъсване на жизнените му данни. Волеизлиянието трябва да е лесно, видимо от всички и неподлежащо на съмнение. Това е нашата атомна бомба.  Отлична илюстрация на идеята! |
При предлаганата система - иницииране на гласуване, гласуване, резултат Тук се различаваме в инициирането на гласуване. Не, нищо не се инициира. Всеки закон се гласува задължително в краяния си стадий, но от суверена. Не трябва да има изключения. Да, може да се инициира допитване до суверена в стадия на изготвяне на един закон, да се вземе нагласата му по някои въпроси от закона. Но крайното решение дали закона да влиза в сила или не е само в ръцете на суверена с неговото ДА или НЕ. |
Тук се различаваме в инициирането на гласуване. Не, нищо не се инициира. Всеки закон се гласува задължително в краяния си стадий, но от суверена. Не трябва да има изключения. Не е необходимо такова нещо. Не е и възможно. Представи си, че наистина се приеме някаква такава система. Ами повече от 5% от гражданите изобщо няма да гласуват за повечето закони, защото нито ще имат време да ги прочетат, нито възможност да вникнат в съдържанието им, нито интерес към материята. Затова пък ако ги принудиш да гласуват механично, ще имаш твърди като бетон закони, които може да са пълни с глупости. ............................................ В предлаганата система има възможност за въздействие върху този процес. Върни се назад и прочети репликата ми от 23.35. |
Значи там второто или третото гласуване ще е по въпроса 'Трябва ли да се одобрява всеки закон с всенародно гласуване или не?' Не мисля че е красиво. В ръцете на изготвителя не трябва да се оставя място за решение. Решението е само на суверена.На мойта работа не мога и да си помисля като завърша един проект да се допитам до себе си дали да го представя за одобрение на шефовете си или да ги заобиколя и да го нося направо в производствиния отдел. |
плямпало 09 Апр 2015 01:07 Мнения: 837 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Суверена никога не предава правото да спре, върне или промени който и да е закон. Просто от чисто практична гледна точка не е оптимално да натоварваш абсолютно всички граждани с абсолютно всички решения. Всъщност се получава точно това, за което настояваш - просто вотът ЗА е безмълвен, имплициран. Презумпцията е, че, при правилно избрани делегати, ще има повече гласуване ЗА, отколкото ПРОТИВ. Просто ако никой не започне подписка чрез системата за гласуване, се приема че няма възражения и всички имат малко повече свободно време. |
Ами повече от 5% от гражданите изобщо няма да гласуват Красотата е в това че дори и един човек да гласува - пак трябва да се смята за преставително. Неправилно е мнението че за да е представително едно гласуване на реферндум трябва процента на гласуващете да е голям. Не това изобщо не е вярно когато се гласува с ДА или НЕ. Тук ти си противоричиш и изпадаш в позицията на песимистите че пряката демокрация не е лъжица за нашите уста. По всеки един въпрос всеки един човек има три мнения които са ДА, НЕ или Неутрален. Дали ще участват повече или помалко хора е работа на политиците и тяхната разяснителна дейност. Но не трябва да подценяваме хората. Този който се интерисува от даден въпрос ще го следи внимателно и ще си набира информация. Например питах жена ми какво мисли по това което сега разискваме - тя отговори, не ме занимавай с твоите глупости ами идвай да си лягаш. Та трябва да ходя да си лягам. Върни се назад и прочети репликата ми от 23.35. Ако го препечаташ тук ще го прочета, но утре. |
Презумпцията е, че, при правилно избрани делегати, ще има повече гласуване ЗА, отколкото ПРОТИВ. Тази презумция я има и сега, но тя не работи и хората търсят начин да я променят. Но се спъват в погрешния механизм "за правелния делегат". А правелния механизм е - никакво право на крайно решение не се оставя на делегат, правилен или не. Просто от чисто практична гледна точка не е оптимално да натоварваш абсолютно всички граждани с абсолютно всички решения. противоричи на Всъщност се получава точно това, за което настояваш - просто вотът ЗА е безмълвен, имплициран За да се инициира гласуване за НЕ ще трябва многото хора непрекъснато да следят процеса на изготвянето на един закон. А това е изморителна и отегчителна работа. В процеса на изготвянето се минават през много позиции, едни се отхвърлят други се изменят трети се приемат от изготвителите. Мен като суверен не ме интерисува толкова този междинен процес. После законът в полу-готов вид се изпраща в Изпълнителната власт за преглед и поправки, После се изпраща и до Съдебната власт. Всичко това не ме засяга толкоа мого, аз само си взимам бележки на ум, защото знам че ще кацнат на моя. Но когато в момнта на 2 годишното гласуване ми се представи вече готов закон аз ще преценя дали ме интерисува или не темата на закона. Ако не ме интерисува няма да гласувам за този закон. Ако ме интерисува ще се поровя за информация и ще си състява мнение ДА или НЕ. Това е много по-малко обременително отколкото непрекъснато да следя процеса на изготвяне на закона. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: плямпало |
Просто ако никой не започне подписка чрез системата за гласуване, се приема че няма възражения и всички имат малко повече свободно време. Тази система и сега съществува. Никой и нищо не пречи утре да се излезе на мегдана и да се почне събиране на подписка срещу който и да е закон. Е и, на базата на досегашната практика се пита дали това работи. Това че се появява интернет не изменя по принцип системата, не я прави пряка демокрация ако остналите механизми се запазят. А ние трябва да се стремим да променим механизма на правене и най-вече на одобряване на законите. Интернета ще е добре дошъл, но ако ние наистина променим системата така че едва след пряко гласуване на всеки един закон от суверена, той да влиза в сила. |
| Това, че не изискваш активно действие не означава че няма надзор и контрол. Пример: Реферът трябва ли да одобри всеки гол на мач или легитимира всеки ъпъркът на боксова среща? Отговор: ДА! Как? Като не вдига картона, надува свирката или каквото е там. Няма противоречие - ти искаш всички (или някакъв минимален кворум) да са длъжни да са наясно и да гласуват. Аз твърдя че това няма как да стане. Ако има проблем, хората, които и без това са им интересни тия работи (журналисти, блогъри, активни форумци и пенсионери  ) ще имат възможността, задачата, дълга да надуват главата на който хванат (на които не им се занимава ) за проблема и да инициират гласуване за поправяне на проблема.Тази система и сега съществува. Никой и нищо не пречи утре да се излезе на мегдана и да се почне събиране на подписка срещу който и да е закон. Е и, на базата на досегашната практика се пита дали това работи. Страхът е голямо шубе. Не може да не сте виждали как хора уж здрави прави мъже, със идеали и прочее навеждат глава пред неописуеми гадости и си мълчат. За да не си развалят преспективите, да не им изстине мястото и т.н. Да разпънеш сергията на площада не като да можеш анонимно да търсиш подкрепа за кауза, нали? Механизмът не работи в момента защото в България е много много нездравословно да засягаш интересите на единия процент. Аз затова казвам че тука говорим за преврат. Будистки преврат И все пак предлагам като имаме платформата да се инициира едно гласуване "Трябва ли всеки закон да се одобрява с всенародно гласуване или не" Даваме линка за тая тема, казваме идете там, вижте, хората са изложили аргументи като отправна точка и се гласува. Какво имаш против това? Само не ми казвай че масите не знаят какво е добре за тях и има неща, в които трябва да не могат да се бъркат. Пък след една седмица пусни пак същото гласуване. Още един пример: Ако си гледаш някакви цветя в градината по-добре ли е всеки ден да ги оглеждаш и да ги пускаш да растат с някаква част от милиметъра или просто си гледаш кефа, те си растат, цъфтят, пък ако видиш някакъв плевел го дърпаш и хвърляш на боклука. Прочее безсмислено е да се убеждаваме един друг. Хората да кажат как искат да е, аз това казвам | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: TheGrimReaper |
| Моето мнение е че пряка демокрация е да се гласува с ДА или НЕ всеки закон от суверена. Иначе си е пак представителна демокрация. А примера с рефера не е точен. Рефера не му пука дали играта е посредствена, добра или отлична, даже не му пука дали играта е лоша и вяла. На рефера, както и на полицая им пука само ако се прекрачат определени правила. А суверена е заинтерисуван законите да се добри и отлични. А за това дали се прекрачват правила - ще има механизъм за отзоваване, по който нямаме различия. Там вече върви инициаринето на гласуване за отзоваване. Тоест не трябва да се бъркат двата механизма, защото са различни в същността си. Например за всеки един закон може да се прилага галсуване с ДА или НЕ, но за всеки делегиран представител няма смисъл да се гласува постоянно с ДА или НЕ а само ако прекрачи дадена граница. Така и за законите - там само НЕ е неприложимо защото няма граница. Но както и да е. Вижда се че вие си говорите за представителна демокрация. Вече ми е гузно че се намесих в хортувката ви. |
| Определено има брожения срещу Плевнелиев. Ето този материал, например Натисни тук Как си представяте процедура за отзоваване на Президента ? За него са гласували 1 692 330 човека. Колко трябва да поискат оставката му ? ______ ПП. Гледам, че са се натрупали интересни мнения, ще прочета и може би ще коментирам и аз. Дължа един отговор на Туткалчев, ама нещо се разсеях ... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: g_ringo |
| Темата за ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ и предложения от мен неин модел става особено актуална отново с решението за провеждане на референдум за мажоритарния избор, задължителното гласуване и електронното гласуване. Задължителното гласуване по презумпция е идиотизъм, така че няма какво да се коментира. Другите два елемента обаче могат да са изключително полезни в определени условия и изключително вредни - при други условия. Смятам, че са полезни в описания модел на ПРЯКА ДЕМОКРАЦИЯ, но в сегашните условия биха били изключително вредни, защото ще бетонират компрадорската ни олигархия. При реализиране на ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ би било точно обратното. |