ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| Бай Дан, Моето мнение е, че народните представители трябва да са не повече от 120. Съгласен. Законите трябва да се подготвят от специализирана експертна комисия Тези комисии и сега съществуват и са към Народните Представители. народните представители след популяризирането им и шроко обсъждане по избирателни райони гласуват така, както им постановят избирателите. Народните допитвания не са глупости Тук се различаваме. Аз казвам че народа на всеобщо гласуване си казва думата за всеки един закон с ДА или НЕ. Народните допитвания не са глупости Съгласен, но допитванията са си допитвания а всенародното гласуване е съвсем друго нещо. |
| Бай Дан и bgman13, Пряката демокрация предполага възможност за отзоваване на народни представители по преценка на избирателите им. идепутатомесец Съгласен съм че трябва да има механизъм за отзоваване на народен представител. Но не съм съгласен че само с това трябва да се остане. В крайна сметка е важен какъв е законът а затова крайната дума трябва да има народа. |
Дали народа е умен или не, е друг въпрос. Ако искаш отвори нова тема за да разискваме този въпрос. Но той няма отношение към тукашната тема - за пряката демокрация. Изключително глупаво изказване. Фундаментът на идеята за пряка демокрация е в схващането, че народът - масата, мнозинството - е субект на властта и трябва сам да решава съдбата си. При това, обаче, изцяло се избягва въпросът дали субектът е компетентен да взема правилни - т.е. полезни за самия него - решения. Дали може да схване същността и да прецени последствията от всяко свое решение. Дали може да се информира достатъчно и безпристрастно по всяка тема. Достатъчно е да си припомним кой е продуктът на пряката демокрация, седящ в стола на български държавен глава, за да стигнем до заключение, че народът би трябвало да бъде силно ограничен във възможността да се намесва в управлението на държавата. Иначе - нямам нищо против да ви оставя да си преливате от пусто в празно. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
Достатъчно е да си припомним кой е продуктът на пряката демокрация, седящ в стола на български държавен глава, за да стигнем до заключение, че народът би трябвало да бъде силно ограничен във възможността да се намесва в управлението на държавата. Считам, че това изказване трябва изобщо да сложи точка на тази дискусия! Заедно с другите аргументи в поста на Калки. Пряка демокрация може да има там където IQ-то на масата е поне над 100. А при нас е ... както в оня афоризъм за IQ-то на тълпата. Който е равен на това на отделния ѝ член с най-ниското IQ, разделен на броя на участниците. С безпросветен и неграмотен народ, пряката демокрация би заприличала на един катун. Че още племената са си имали вождове, шаман и съвет на старейшините. Първобитните и неграмотни тогава хора инстинктивно са се усетили, че спонтанните желания и прищевки на групата не води към добро. След като ние (вече) сме достигнали интелектуално ниво почти адекватно с това на първобитните... каква изобщо пряка демокрация можем да имаме?! |
Фундаментът на идеята за пряка демокрация е в схващането, че народът - масата, мнозинството - е субект на властта и трябва сам да решава съдбата си. При това, обаче, изцяло се избягва въпросът дали субектът е компетентен да взема правилни - т.е. полезни за самия него - решения. Дали може да схване същността и да прецени последствията от всяко свое решение. Дали може да се информира достатъчно и безпристрастно по всяка тема. 1. А дали тоя който го управлява може кадърно да решава, взима правилни решения, схване същността и да се информира безпристрастно? Или е некадърен прекалено много? Дали Ханс Андерсен когато е написал приказката си за новите дрехи на царя и голия цар, не е изразил чрез приказка един природен закон? Достатъчно е да си припомним кой е продуктът на пряката демокрация, седящ в стола на български държавен глава, за да стигнем до заключение, че народът би трябвало да бъде силно ограничен във възможността да се намесва в управлението на държавата. Българският държавен глава не е продукт на пряка демокрация, а на мажоритарен вот за еднолично представителство. Или поне се казва, че вотът е мажоритарен, защото аз не съм съгласен. Вотът е мажоритарен само на втори тур. Мажорититарният вот трябва да тества при всенародно допитване само две алтернативи. Ако има повече от две алтернативи (кандидати за народни представители), трябва да се тестват всеки срещу всеки. Само че това е невъзможно при система, която вкарва всичките кандидати накуп. Защо в спорта не пробват да вкарат всичките състезатели примерно по борба (всъщност сега вече има малко борци и могат да направят така, но навремето не можеше) от всички клубове направо на републикаско, без преди това да бъдат излъчени окръжни шампиони? Когато направят така, ще се окаже че във всяка категория има по двеста или триста борци. И състезанието ще бъде поне две седмици. Т.е. това дето ти го казах преди малко, че трябва задължително да бъде организирана обратна йерархическа система, при която съотношението в бройката между всеки две съседни нива да бъде нормално а не ненормално. Защото ако сега излязат хиляда кандидати за президент, кой отделен гласоподавател ще смогне да се запознае с личността им, и урпавленските им визии. Хиляда кандидати за президент хич не са много, защото представляват един кандидат на всеки шест хиляди елкеторат. Или ще кажеш че измежду шест хиляди българи не можеш да отбереш един достоен за кндидатпрезидент? Другото, което пак ми се налага да ти повтарям, е че когато дебита на избирателната система е недостатъчен, това е същото, като когато там където трябва да сложиш улук, си сложил половин цол тръба. И като завали дъжд, тая тръба няма да може да поеме по-голямата част от водата. Сещаш ли се? Дебитът на избирателната система е произведение на броя на работните места на върха на йерархическата система умножен по максималния възможен брой на смени на народните представители, и отнесен към 40 години. Ако сметнем сегашния дебит на парламента, той 0,00иедиколкоси. Тъкмо тия се явяват правоимащи да управляват, без значение кои са точно, защото системата не дава възможност, те да бъдат сменени. Именно поради малкия дебит. А президентът се явява, поради това че е само един, една двеста и четиридесета част от дебита на народното събратние. Т.е. накратко: Народът не избрал тия дето сега го управляват. И щом не ги е избрал, не му ги пиши на неговата сметка. Тях ги избират надстоящи над тях наднационални елити, които са скрити, никакъв народ не ги избира и които си назначават компрадори в България, за да могат да изсмукват ресурсите и да ги прехвърлят на запад. |
Фундаментът на идеята за пряка демокрация е в схващането, че народът - масата, мнозинството - е субект на властта и трябва сам да решава съдбата си. При това, обаче, изцяло се избягва въпросът дали субектът е компетентен да взема правилни - т.е. полезни за самия него - решения. Дали може да схване същността и да прецени последствията от всяко свое решение. Дали може да се информира достатъчно и безпристрастно по всяка тема. 1. А дали тоя който го управлява може кадърно да решава, взима правилни решения, схване същността и да се информира безпристрастно? Или е некадърен прекалено много? Дали Ханс Андерсен когато е написал приказката си за новите дрехи на царя и голия цар, не е изразил чрез приказка един природен закон? Достатъчно е да си припомним кой е продуктът на пряката демокрация, седящ в стола на български държавен глава, за да стигнем до заключение, че народът би трябвало да бъде силно ограничен във възможността да се намесва в управлението на държавата. Българският държавен глава не е продукт на пряка демокрация, а на мажоритарен вот за еднолично представителство. Или поне се казва, че вотът е мажоритарен, защото аз не съм съгласен. Вотът е мажоритарен само на втори тур. Мажорититарният вот трябва да тества при всенародно допитване само две алтернативи. Ако има повече от две алтернативи (кандидати за народни представители), трябва да се тестват всеки срещу всеки. Само че това е невъзможно при система, която вкарва всичките кандидати накуп. Защо в спорта не пробват да вкарат всичките състезатели примерно по борба (всъщност сега вече има малко борци и могат да направят така, но навремето не можеше) от всички клубове направо на републикаско, без преди това да бъдат излъчени окръжни шампиони? Когато направят така, ще се окаже че във всяка категория има по двеста или триста борци. И състезанието ще бъде поне две седмици. Т.е. това дето ти го казах преди малко, че трябва задължително да бъде организирана обратна йерархическа система, при която съотношението в бройката между всеки две съседни нива да бъде нормално а не ненормално. Защото ако сега излязат хиляда кандидати за президент, кой отделен гласоподавател ще смогне да се запознае с личността им, и урпавленските им визии. Хиляда кандидати за президент хич не са много, защото представляват един кандидат на всеки шест хиляди елкеторат. Или ще кажеш че измежду шест хиляди българи не можеш да отбереш един достоен за кндидатпрезидент? Другото, което пак ми се налага да ти повтарям, е че когато дебита на избирателната система е недостатъчен, това е същото, като когато там където трябва да сложиш улук, си сложил половин цол тръба. И като завали дъжд, тая тръба няма да може да поеме по-голямата част от водата. Сещаш ли се? Дебитът на избирателната система е произведение на броя на работните места на върха на йерархическата система умножен по максималния възможен брой на смени на народните представители, и отнесен към 40 години. Ако сметнем сегашния дебит на парламента, той 0,00иедиколкоси. Тъкмо тия се явяват правоимащи да управляват, без значение кои са точно, защото системата не дава възможност, те да бъдат сменени. Именно поради малкия дебит. А президентът се явява, поради това че е само един, една двеста и четиридесета част от дебита на народното събратние. Т.е. накратко: Народът не избрал тия дето сега го управляват. И щом не ги е избрал, не му ги пиши на неговата сметка. Тях ги избират надстоящи над тях наднационални елити, които са скрити, никакъв народ не ги избира и които си назначават компрадори в България, за да могат да изсмукват ресурсите и да ги прехвърлят на запад. |
| Като говорите, че хората са некомпетентни да избират, Вие гласувахте ли? Ако да - значи казвате за себе си, че сте некомпетентни. Ако не - значи сте предоставили правото си на некомпетентни хора, което ви прави още по-некомпетентни от тях. Пример с настоящият президент не е удачно да се дава, защото всички знаят, че президентската институция има чисто церемониални функции точно защото партийните представители решиха така. А защо никой от защитниците на пропорционалната система не коментира експерта бат Сали? А? Защитник на пропорционалната система може да бъде само партиен функционер. Това са единствените хора, които имат полза от нея. А, и още нещо - много по-лесно се корумпира и контролира една партийна върхушка, отколкото 100-тина мажоритарно избрани представители над които стои дамоклиевия меч на предсрочно отзоваване. Мажоритарните ще са партийно предложени и подкрепени, но и пряко зависими от избирателите си от своя район. Бат Сали не би бил "народен" представител на Кюстендил при мажоритарни избори нали? |
Бат Сали не би бил "народен" представител на Кюстендил при мажоритарни избори нали? Предполагам че ако има 24 избирателни района които излъчват 24 депутата, Бат Сали нямаше да бъде избран, но ако има 240 района, между които един включващ 1/2 Самоков, избирането му с 30% е сигурно. Друг е въпросът че другите 70% ще го отзоват на другия ден след изборите и така до безкрайност. |
| Тома, Не ни трябват 240. Аз съм за двойно и тройно по-малко. Единственото задължение на тези представители е да представят мнението на избирателите си в залата на народното събрание. Законите трябва да се пишат от специалисти. Не ви ли омръзна вече с поправките на закони? Вече има и абсурди - още не влязъл в сила закон и вече има предложение за промяната му. Ако аз работя с такова качество всеки работодател ще ме изхвърли още на следващия ден. |
Бай Дан Ние - гласувалите, нали сме им работодатели? Искам да мога да уволнявам некадърниците. Да искаш е първата крачка. Втората е да можеш. А третата е да го направиш. Понеже обаче говориш от името на електората, това се отнася за целия електорат. Т.е. целият електорат трябва да го направи. Или може би очаква, некадърниците сами да се уволнят? Ако електоратът има такива очаквания, т.е. ти, това означава, че електоратът наистина е негоден да схване елементарни неща. |
Бай Дан Тома, Не ни трябват 240. Аз съм за двойно и тройно по-малко. Единственото задължение на тези представители е да представят мнението на избирателите си в залата на народното събрание. А как стигаш до извода, че трябва да са двойно и тройно по-малко? Аз например, не мога ли да заявя убедено, че трябва да са 240 пъти по-малко? И тогава никой не може да предложи по-малко депутати от мене. Само че има един малък проблем - колкото народът е по-малко представен в парламента, толкова по-малко е демокрацията. В другата крайност е идеята целият народ да пише законите и да няма представителство. Следователно можем да кажем, че това са съответно и двете крайни точки на демокрацията. Но дали ни устройва изпозването само на което и да е едно от тези две крайни положения? И дори само на непроменливо едно междинно положение? Да направим аналогия с двете крайни положения на скалата за увеличаване звука на телевизора или някакъв отоплителен електроуред. Само и задължително в едно само положение ли ги използваш? Ако примерно на вънка е топло, радиаторът го намаляваш маскимално. Защото иначе най-малко харчиш ток. Значи и копчето на демокрацията трябва да се използва от електората според нуждите. |
| От името на народа може да говори само Волен Сидеров - най-големия патриот на България и най-велик националист, правилно ориентиран към Русия. |
| реплика към нелегален: В конкретния случай бай Дан очавка тия тогоре, да си разпишат законите за избирателната система, с които да се уволнят самички. Мисля си че това мнение преобладава и сред електората. А иначе и по принцип съм прав че говори от името на електората, защото отделните мнения, които апелират за обществена подкрепа се опитват да предложат някаква форма, която е изгодна за целия електорат. Колкото повече има някаква обществена нужда от нещо, толкова повече всеки един отделен човек от електората е заинтересуван да търси решението на обществения проблем и предлага своето ноу хау. Това е заявена претенция, че отделният човек говори от името на електората и е тъждествен с електората. Обаче не е толкова лесно да се измисли най-добрия механизъм. Не е лесно дори да се направи малко подобрение. И не е толкова лесно, да се поправи строшения обществен автомобил. Мнозина ще се опитат. И когато след дълги и мъчителни опити не успеят да го поправят, ще трябва вече да идете при някой майстор. В случая става интересно май, че е строшена демокрацията и именно тя се нуждае от майстор. Ако тия дето управляваха бяха майстори, нямаше на електората да му се налага да се занимава с тая гадна демокрация, дето се е строшила - абе и на мене ми става зле, като ми се строши колата. Обаче политиците не са спирали да се занимават с нас, докато ние не се интересувахме от политика. Пожелавам ви все така да продължавате да ги търпите, ама се съмнявам, че сте чак такива мазохисти. |
Бай Дан Тома, Не ни трябват 240. Аз съм за двойно и тройно по-малко. Единственото задължение на тези представители е да представят мнението на избирателите си в залата на народното събрание. Дано да не съм много досаден, обаче искам да поразсъждавам, какво се случва, когато се намалява бройката на работните места в самия връх на йерархическата система, т.е. законодателния институт. Както казах, когато парламентът се състои от един човек, който вероятно трябва да се нарече "президент", това е крайното положение на дефицит на демокрация. Но можем да си представим и още по-голяма липса на демокрация от това. Ако приемем, че човекът който контролира законодателната власт се семня по-рядко. Примерно, вместо през четири години, през двадесет. Предполагам че това само петорно намаление трябва да се нарече монархия. Както казах, дебитът на избирателната система зависи от броя на членовете на законодателната власт, умножен по максималния възможен брой за смени на членовете в законодателната власт за четиридесет години и отнесен спрямо броя на електората. Всичко това означава, че когато намаляваме петорно президентската демокрация за да я превърнем в монархия, не сме стигнали крайно недемократичното положение. Защото ако имаме един монарх на шестмилиона електорат, както е в България, това е все пак двойно по-голяма демократичност, от това да имаме един монарх на осемнадесет милиона електорат. И е равно на това да имаме един президент, сменящ се през четири години, на тридесет милиона електорат. Ако имаме един монарх на триста милиона електорат, както почти идва броя на населението на САЩ, това е петдесет пъти по-малка демокрация, отколкото един монарх на шест милиона електорат. А ако е чиста президентска република, при триста милиона електорат, това е някъде към дванадесет пъти по-малка демокрация отколкото чиста монархия при шест милиона електорат. Когато обаче имаме един монарх и започнем да намаляваме броя на електората, неизбежно стигаме до момент, когато имаме цар, но системата въпреки това е твърде демократична. Така идваме до политическата система в Исландия, където имаме един депутат на пет хиляди души електорат, което е пет пъти повече отколкото в България и на банкерите им скочиха много бърже. Мързи ме да ровя, коя точно от най-малките републики, в Западна европа имаше двама консули или нещо подобно, но на глава от населението има де факто няколко пъти повече управляващи от колкото е броя на депутатите в българиския парламент. Монако или Сан Марино струва ми се че беше, но може и да греша. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13 |
| Говоря от свое име и казвам мои мисли. Не съм ничий друг говорител. От лични наблюдения мисля, че сходни идеи споделят доста хора. Според това, което твърдят апологетите на пропорционалната избирателна система излиза, че е по-добре да си имаме цар, или някой като ... Сталин, или може би Хитлер, Пол Пот, някой от династията Ким. Нима искате това? Дали сега управляващите ще гласуват срещу сегашното положение? Ами няма. Нали непрекъснато носят от девет кладенеца вода за да внушават колко вредно е сегашната система да се промени. Затова ще подкрепя всяка промяна, която ще направи стъпка в посока на мажоритарен избор и реална възможност за отзоваване на депутатите. |
ако имаме един монарх на шестмилиона електорат, както е в България, това е все пак двойно по-голяма демократичност, от това да имаме един монарх на осемнадесет милиона електорат. По всичко личи, че не мога да направя една проста сметка, а се опитвам да правя сложна. Шест по две е дванадесет, а не осемнадесет. |
| Всички се плъзгаме около един проблем без да го забележим и разрешим. По Конституция "Народните представители представляват не само своите избиратели, а и целия народ". НО Народните представители се избират от избирателни райони. Следствия: 1/ Депутат избран от Каспичан представлява "народа" в Смолян. 2/ Преди всички избори районите се манипулират - било като се променят границите им, било с предизборни адресни пререгистрации. 3/ Въпреки правото да се кандидатират партийно независими кандидати е практически невъзможно те да пробият в избирателен район. Всичко това отпада ако цялата Република представлява един избирателен район (както беше при избор за евродепутати). Тогава всяка партийна листа ще получава депутати прпорционално на получените гласове. Независимите кандидати ще получават подкрепа от ЦЯЛАТА страна, а не само в своя район. Смятам че този проблем е по-важен от дали да избираме прпорционално или мажоритарно и дали батСали представлява Самоков или Кюстендил. |
Достатъчно е да си припомним кой е продуктът на пряката демокрация, седящ в стола на български държавен глава, за да стигнем до заключение, че народът би трябвало да бъде силно ограничен във възможността да се намесва в управлението на държавата. Желанието ти ще се изпълни. С увеличаване броя на циганите управлението на държавата ще се купува директно, а не завоалирано като сега. И тогава народа ще е напълно вън от управлението. И без това капитализмът преминава в техноментализъм. При 80% Прекариат, 5% Суперкласа и 10% Техноелит и без това е ясно кой ще управлява. Особено когато дори в изостанали държави като България ИТ навлязат в управлението на държавата.  |
Всичко това отпада ако цялата Република представлява един избирателен район (както беше при избор за евродепутати). Тогава всяка партийна листа ще получава депутати прпорционално на получените гласове. Независимите кандидати ще получават подкрепа от ЦЯЛАТА страна, а не само в своя район. Интересно предложение. И по своему справедливо, защото при сегашното положение е възможно в различни МИР тежестта на едно депутатско място (в брой гласове) да се окаже доста различна. Дали ще вкара 'независими' не мога да проценя, но се съмнявам. Както, впрочем, се съмнявам от полезността на такива независими. Ето, един Велизар Енчев се държи като независим в сегашното НС. И какво от това ? |