ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
Туткалчев  Сега видях темата, изчетох я цялата. Много интересна. Всички тези. Аз, разбира се, не съм компетентна да мисля такива мащабни проекти в общественото устройство, или да сглобявам от известни вече практики нещо ново. Онова, което мога да направя, е да се вторача в детайлите, и да им търся кусурите, или да ги подкрепям. От това обаче файдата е точно никаква. Това, което сте набелязали като проект за обществено управление, според мен е стратегическа цел. А ние веднага потъваме в тактическите детайли- кое как, кога и дали... Не че не е важно, но е въпрос от второ ниво, следващото. Важното е първото, проекта за ново управление на обществото. И никак, ама никак не искам да се вливам в редицата на хората, дето първо казват как това не може да стане. Обаче едно нещо ми боде в очите: за промяна от такъв мащаб си трябва колосална обществена енергия. Не я виждам. Може и да я има, и да дреме, но аз не я виждам. Струва ми се, че единствено революция може да извади такава енергия от обществото. И тогава да дойдат на дневен ред проекти като този, или може би и някакви други, непознати досега.... Но...аз не виждам и условия за революция. Няма цел. Да живеем по-добре не може да е революционна цел, тя не може да осигури необходимата енергия. Чеша се по главата и се чудя какво може да извади тази енергия навън, така че да станат възможни генерални промени. |
ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ На Туткалчев няколко пъти съм му обяснявал, че теориите му са хубави, но утопични. В случая пряка-косвена-представителна "демокрация" е възможна единствено при наличие на излишъци(било пари, било запаси, било да има откъде да се краде). Отделно дето и демокрацията като комунизма била много хубава, но никой още не ги бил видял. Или не става дума за релистични функциониращи системи, а за масово промиване на мозъци и то в най-примитивната досега форма(по-зле и от соца) наречена "масмедии", |
Аз пледирам да вдигнем от гроба я Антонин Пий, я Теодосий II. Тогава може и да се упраиме. Пепел ти на устата - Теодосий ІІ!  Хиляди пъти по-добре Флавий Клавдий Юлиан! Шегата настрана, демокрацията си е невероятно изобретение. Единственото, от което се нуждае, е довеждането му  до кондиция. |
| Сега прехвърлих темата и мненията. Ама много приказки и то все в свирката, а по-същество нищо не се разисква. Какво толкова се пенявим дали може или неможе, дали като народ ставаме или не. Трябва да ни е ясно че не сме цвете за мирисане. Погрешната ни мисъл е как да намерим честни и мислещи за народа хора. Ами няма такива, и трябва да го разберем. Затова ддйте да мислим каква система да направим така че тя - системата да не зависи дали човека е честен, а обратно честността на човека да се изковава от системата. Предполагам че всички от нас са работили в предприятия или фирми. Нека се вгледаме във ръковдствата на тези фирми които познаваме. Как тези ръководства управляват. Ще забележим че общото е че ръководството делигира изпълнението на задачите надоло по веригата от специалисти. Но с това не се свършва - непрекъснато следи как се върши работата. Нека и ние да видим дали може да подходим по този начин - да делигираме на специалисти да вършат работата а ние избирателите само да казваме ДА или НЕ. 1. Законодателната власт - мисля че тя е най-важна и от нея трябва да се почне. Как може да направим така че законите наистина да зависят от нас избирателите. Ами като направим системата така че ние да гласуваме всички закони. Избираме сепециалисти да изготвят законите и после да ни ги предлагат за гласуване с ДА или НЕ. 2. Изпълнителна власт. Почти всеки от нас, преди да почне каквото и да е действие се замисля какво да прави. Почти всеки е съставял или е участвал в съставянето на проекти или планове. След съставянето им е минавал през комисия за защита им. Е, нека да направим такава система при която изпълнителната власт да изготвя план за действие за целия мандат на управление и после да го актуализира за всяка година и да го представя пред нас избирателите като закон за да казваме ДА или НЕ. 3. Съдебна власт. Тук освен пряк избор на главния прокурор и на главните съдии друго за сега не мога да предложа. Но трябва да се измисли механизм за контрол на прокуратурата и съдилищата и това като че ли е в следващата точка. 4. Отзоваване. Нека да се замислим и за механизм за отзоваване. За един ръководител на компания е лесно - вижда че леля Пепа не става, привиква я и я уволнява. Какъв трябва да е механизма при който ние гласоподавателите а. да определим че едикой си избран от нас не става б. да го отзовем Нека да помним че изборните длъжности са за Народно Събрание, за Изпълнители за Съдебни служители. Механизма за отзоваване трябва да действа безотказно и за трите звена. Тоест да се поставим в ролята на некомпетентен ама хитър шеф (всеки от нас е виждал такъв) и да почнем да мислим как да ги накараме тези Наордни Представители, министри, прокурори и съдии да бачкат за нас - за шефа си, а не за тях. | |
Редактирано: 6 пъти. Последна промяна от: плямпало |
| Offtopic: Пепел ти на устата - Теодосий ІІ Августейши колега, подозирам, че вие имате афинитет към класическия Рим за сметка на късната античност.  При мен е обратното Аз харесвам времето на Теодосий II. И него самия. Той е като в онази реклама - бил е малък (на възраст), но вече е знаел.  По негово време е събран първият мащабен корпус на римското право. По негово време са построени стените на Константинопол, които няма да бъдат превзети 1000 г. Този човек се е гаврел с надценения непрокопсаник Атила по редица неподражаеми начини. Блестящи паметници на изкуството имаме от негово време. Чудно време е било Теодосиевото - време, в което братче и сестриче на съответно 7 и 9 години поемат юздите на Източноримската империя. Изобщо мисля, че щом някой някога е успял да властва над 40 години, е бил "голова". Много обичам да слушам мантрите за нашите "слаби" владетели, царете Петър и Иван-Александър  | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Предводител на команчите |
| Уф! Достопочтений колега, за втори път тези дни греша глупаво поради вършене на две работи едновременно, ама пиша във форума така, в кратки паузи на работата ми. И бързам. Не обърнах внимание на римската цифра ІІ и реших, че говориш за Теодосий І. А с какво да отличим Теодосий І, ако не със затриването на езичеството? Затова съм го противопоставил и на Юлиан Отстъпник. Пък аз съм почитател на Античността, не толкова на Средновековието. Но Теодосий ІІ е симпатяга, признавам.  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
Изобщо мисля, че щом някой някога е успял да властва над 40 години, е бил "голова". Ако се вярва на вики-то, Теодосий II е властвал 40 години не защото е бил 'голова', а просто защото ... не е властвал. Несмотря на рекордный для империи срок правления, Феодосий никогда не держал бразды управления государством в собственных руках, передоверив ведение дел своим царедворцам и родственникам. В течение шести лет после смерти его отца управлением заведовал префект претория Анфимий, который затеял обнесение Константинополя мощными стенами, частично уцелевшими до наших дней. В 414 году августой и регентом при малолетнем монархе была объявлена его деятельная сестра Пульхерия. С 428 по 441 гг. большое влияние на государственное управление оказывала его жена Евдокия, позднее — евнух Хрисафий. А пък Антонин Благочестивият е допринесъл за финансовата стабилност на империята, като намалил сребърното съдържание в монетите. Явно, идеята за просперитет чрез инфлация има древни корени. Хиляди пъти по-добре Флавий Клавдий Юлиан! По-добре, наистина. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: g_ringo |
| Уважаеми g_ringo, за да спрем с флуда в темата (който, признавам, започна по моя вина), ще река за последно: тук не иде реч за самомнение, а за подсещане, че не е хубаво да се разчита на познание от Wikipedia. Ако наистина искаш да научиш нещо стойностно за управлението на Теодосий II, кажи, за да се свържа с теб и да ти посоча достъпна книжнина на различни езици по въпроса. Твърдението, че Теодосий II - както и мнозина други владетели - де факто не е управлявал, а е бил удобна маша в ръцете на коварни администратори, е несериозно и принадлежи на една отдавна преодоляна романтична епоха в историческото познание. Оставам с най-топли чувства. И нека се върнем към проблемите на пряката демокрация ... |
| Туткалчев, Hateras, ddantgwyn, Техническото решение е тривиално: 1. На базата на крипто валутите се създава blockchain и на всички, имащи право на глас, се раздава ресурса. Пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Auroracoin. 2. Гласуването се осъществява с транзакция в blockchain-а. Това дава: а) пълна прозрачност на всеки вот на всяко гласуване до края на света и б) при компетентно изпълнение - практическа невъзможност за фалшифициране на изборите (математиката тук : https://bitcoin.org/bitcoin.pdf) Всеки със портфейл и баланс в него може да гласува от персонален компютър, телефон или (защо не?) от специализирано устройство, държавно производство, с идентификация с отпечатък и прочее екстри. А за компетентността на суверена - всеки гражданин на Република България трябва да е длъжен да се образова поне до едно минимално ниво - освен ако първото директно гласуване отмени това изискване - при което аз лично се предавам . Няма по-благороден стремеж, няма инвестиция с по-голяма възвращаемост. Давам пример по вашия пример (АЕЦ): при усвояване на уроците по физика за 7-ми (словом: седми) клас на ниво добър 4 (словом: четири) и едноминутно браузване на информационен източник (впрочем основан на прякодемократично редактиране) като уикипедия, всеки български гражданин трябва да бъде поне бегло ориентиран в изключително сложния въпрос: Аджеба, АЕЦ ли е по-добре или перковолтаици? От там насетне всякаква пропаганда и 'контрастиращи показатели' ще бъдат посрещнати с презрителни балкански подсмихвания. Физиката е физика. Механизмът винаги идва преди политико-общественото явление защото той го прави възможен. Пример: корабите и пушките правят колонизацията и робовладелството възможни и те просто се случват, никой не се е питал, аджеба, готови ли сме, квалифицирани ли сме и т.н. Така че техническата платформа според мене е най-важното. И последно аз съм против поголовно да се забранява на диаспората да играе. Данъци-манъци ти вадиш за последните 20 години документи за платени данъци и аз вадя за пратени пари и си ги мерим. С какви очи казвате на хора, които с очите си съм виждал да се въртят на таковата за да могат женичката и 'дитету' да гъзареят и целия клан да си плаща земите, че нямали право да се месят. Аз не знам как не са почнали да се пръкват терористични групи от възвращенци още, тоест знам: връщат се счупени. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: TheGrimReaper |
TheGrimReaper Действително техническата страна на гласуването не ми е съвсем ясна, не съм специалист в областта. Но си мисля, че със сигурност има начин да се гарантира честността на вота. Още повече и със законовите промени, които предлагам, и с приравняването на всички манипулации на изборите с престъпленията срещу републиката със съответните наказания от 20 до 30 години затвор. По-важна за мен е политическата страна на нещата, а именно управляването в съответствие с действителната воля на Суверена. Давам съвсем актуален пример: При сегашната система ГЕРБ и партиите от управляващата коалиция са декларирали, че са за съюзите с НАТО и ЕС. И ето сега ЕС иска санкции срещу Русия, а НАТО - да станем преден фронт в противопоставянето срещу нея. Да, ама това не е било обсъждано, подобен казус преди изборите не е разискван. Сега управляващите си затраяха и в продължение на година не поръчаха дори едно социологическо проучване по въпроса, защото им беше ясно, че няма да е в угода на политиката им. И Суверенът, тоест ние, няма никаква възможност да дръпне юздите на своите избраници и да им каже: "Ехо, байновци, постъпете така и така. Това е нашата воля." При системата, която предлагам, това става в рамките на не повече от месец, а ако е необходимо - на седмица. Ако политиците си трайкат - първо се инициира предложение за гласуване, предложението се одобрява с необходим минимум (да речем 10% от електората, което сега означава ок. 700 000 гласа), после то се редактира, окончателният текст се одобрява на междинно гласуване и се обявява ден за вота. При определен процент от електората, участвал в гласуването (да речем - 20 или 30%, което при сегашните условия ще рече ок. 1 400 000 или 2 100 000 души, но това си остава дискусионен въпрос), решението се приема за задължително и трябва да се изпълни от Министерския съвет. Ако 60% от населението са против санкциите срещу Русия, както излезе дори от изследването на "Алфа Рисърч", при предлаганата от мен система управляващите са в невъзможност да провеждат подобна политика. Докато сега нямат никакъв проблем. Каквото си решат (или каквото им наредят), това правят. И колкото и да се ядосваме и гневим по форумите, полза никаква. ..................................................................................... За диаспората мисля, че трябва да има ограничения. Не може човек, живеещ извън контекста на събитията и развитието на страната, извън реалните й проблеми, да взема точни и правилни решения. Не става дума за някакви обвинения в предателство или недостатъчна патриотичност. Според мен трябва да има някакъв лимит за пребиваване в страната в рамките на последния 4-годишен мандат - да речем половин или една година. И не бих обвързал гласуването с платените данъци. Платените или неплатените данъци са проблем на данъчната администрация, а не на участието на гражданите в политиката. Бих бил много предпазлив и към всякакъв род ограничения като например образователен ценз. Тръгнеш ли веднъж по тази плоскост, не знаеш къде ще стигнеш, какви критерии ще приложиш и как ще ги доказваш. А и ако се върнем към основополагащото правило за естествените права на човека, което е истинският темел на демокрацията, не би трябвало да лишаваме никого от тези му права освен ако има виновно или престъпно поведение. Ама те и престъпниците гласуват по затворите. Така че по-добре да не залитаме в тази посока. |
За диаспората мисля, че трябва да има ограничения. Не може човек, живеещ извън контекста на събитията и развитието на страната, извън реалните й проблеми, да взема точни и правилни решения. Напълно съгласен. |
Туткалчев 08 Апр 2015 12:15 Мнения: 13,937 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Аз напълно подкрепям твоята система, примерите са ми ясни, цялото човечество всъщност върви натам и възникването на подобна на описаната система е предотвратимо само с катаклизми, активна репресия или своевременното сътворение на първия автономен изкуствен интелект (Най-добрия вариант! Пример: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture) До тогава трябва сами да правим малки човешки стъпки - и пак казвам - механизмът е в основата на всичко! Ако днес, сега, имаше система, която позволява (дава на българите способността) да изразят мнение по въпрос с резултати видни от всички и неподлежащи на оспорване (математически неоспорими), колко дълго би издържала сегашната система? Всяко решение, противоречащо на изказаното от народа е доказуемо, видимо от космоса неизпълнение на договора между населението и неговите слуги - управляващите! Всичко друго следва автоматично и неумолимо. Единствения проблем, който виждам аз, е че системата трябва да се направи извън, без подкрепата на, и най вероятно в активна борба срещу правителството. Това ще бъде най-фантастичния и най-човешки преврат в историята на планетата! Но има начин! Ще развия още малко, вдъхнових сЪ: 3. Основава се фондация 'Туткалчев за Пряка Демокрация' - ТПД. На уебсайта или в офиса (защо не един от офисите!), се издават хаш ключове (няма да се казват портфейли но засега така е термина). Тук е тънкия момент, където по някакъв начин трябва да се свърже точно този хаш със тази личност - ЕГН + пръстов отпечатък ми се струва разумно, НО това изисква достъп до базата данни на МВР за уебсайта за да няма шмекерлъци - лично в офис няма нужда от МВР. Блокчейн клиент кода се модифицира от стандартно достъпните в момента за да не позволява транзакции без правилен ключ. 4. ТПД поддържа база данни на всички издадени ключове и добавя и изтрива при нужда и (много важно!) има грижата всички портфейли да имат някакъв минимален баланс за да могат да гласуват. 5. Едно от първите гласувания е превръщането на ТПД в държавна структура с произтичащия от това надзор и финансиране. Всичко това е с термини и механика на общо взето стандартна крипто валута. По-умните от мен, могат да модифицират за спецификата на целта. Аз не предлагам забрана за гласуване на илитерати - предлагам поставяне на образованието на пиадестал и силно окуражаване на доброволен авто-дидактизъм. Ако не искаш - не искаш - няма да ти вземат паролата (или там каквото е ) за вот. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: TheGrimReaper |
| По тангента - ако аз работя в чужда страна за да мога да издържам жена си и децата си, които живеят в България почти изцяло на моя издръжка, аз засегнат ли съм от това какво става в страната (България) или не? Реалните проблеми засягат ли ме и най-вече - способен ли съм да взема точно и правилно решение? Ако да - значи трябва да имам право да се вра, ако не - защо не? Как благополучието на жена ми и децата ми заради което аз съм някъде другаде да не ме засяга? Не говорим за хора които отдавна са хвърлили българските паспорти или са се заклели пред чужди знамена, а за огромната маса българи които се трепят по запада за да си хранят децата и (в повечето случаи хора, с които съм имал приказка, и през ум не им минава че ще останат цял живот в съответната държава). Нали сте съгласни че тези хора са при-ну-де-ни на тоя гурбет от същите тия сили и явления които се разискват тука вече толкова години. Абе всъщност няма какво да говорим - в момента няма ограничение, но, изведнъж ми хрумна : ако този въпрос трябва да се реши с пряка демокрация - кой казва дали диаспората има право да гласува на това гласуване?. ТПД трябва да им отказва регистрация. Как? На какъв принцип? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: TheGrimReaper |
TheGrimReaper Наистина правото на емигрантите да гласуват е сложен проблем. Мисля, че би могло да се диференцира по някакъв начин. Например в зависимост от това дали избирателят има двойно гражданство, дали семейството му живее в България, какъв период от време не е пребивавал в страната и т.н. Аз имам много приятели, които отдавна живеят в Европа или Северна Америка, та дори в Япония, и при почти всички наблюдавам почти пълна загуба на представа за реалиите в България. Всички те са великолепни специалисти, умни хора, с престижни професии и охолен или най-малкото безпроблемен живот. Но може би защото получават информация за България от тамошните медии, поради остарелите си спомени или по други причини имат изключително смешни и наивни идеи за ставащото тук. Мисля, че и форумният ни опит потвърждава това. Но и това, което ти изтъкваш, действително е сериозно и трябва да се обмисли внимателно. |
| Имам приятели и познати по белия свят, на които стара майка и пр. е в България и те в никакъв случай не са забравили за нея/тях, но с течение на времето отдалечаването им от реалността тук е все по-видимо. Това са нормални процеси и следва да се отчитат при вземане на решение дали и как да гласуват. |
| Стига с тия емигранти. Практически опит от Индия за издаване на всеки гражданин на страната идентификационен код вързан с биометрични данни http://en.wikipedia.org/wiki/Unique_Identification_Authority_of_India На теория системата позволява достъп до всички държавни услуги без никакви документи. Най-уталитарния подход в нашия случай би бил целокупно да се чипосаме като домашните любимци и да си гласуваме с NFC когато и където ни скимне като за по-параноичните и гнусливите предлагам гривнички, герданчета и прочее низши заместители на истинския имплант. |
Уважаеми g_ringo, за да спрем с флуда в темата (който, признавам, започна по моя вина), ще река за последно: тук не иде реч за самомнение, а за подсещане, че не е хубаво да се разчита на познание от Wikipedia. За флуда си прав. Като отчетем съотношението между написаното от теб и мен във форума, което е от порядъка на 20:1 в твоя полза, мога спокойно да отнеса целия флуд на твоя сметка. За познанието от Вики може и да си прав, макар че силно се съмнявам - с оглед на развихрилата се напоследък твоя страст да се изказваш авторитетно и от позицията на последна инстанция по всички въпроси. Известно е, че само един човек е винаги прав, а негов наместник в този форум не си ти, а Д. Иванов. При всяко положение, обаче, предишната ти реплика към мен бе нахална и просташка. И тази е снизходиътелно-дидактична, но малко по-въздържана. Струва ми се (това го казвам не като заяждане, а като наблюдение), че преживяваш някаква криза - я в работата, я у дома - и изпитваш болезнена нужда от самоизява и самоутвърждаване. Желая ти да е нещо преодолимо ! |
Туткалчев 08 Апр 2015 12:15 Примерът ти с ЕС и НАТО не е съвсем удачен, защото не правителството на Герб и Сие е решило членството ни в тези организации. Други партии, подкрепени на други избори, извършиха това. И на електората бе ясно обяснено, че членството ни там предполага до голяма степен отказ от суверенитет, т.е. - задължение да подкрепяме блоковата политика. Това бе много добре илюстрирано от поведението на предното правителсвто, което поддържаше същия външнополитически курс. Следователно, ако наистина мнозинството не е съгласно с тази политика, би трябвало да се инициира някакво движение за напускане на тези организации, не за отзоваване на управляващите. Виж, ако има някакъв начин да се махне недоразумението на "Дондуков 2" - аз съм за ! Но пък тъкмо изборът му - крилатата фраза "и магаре да ви сложа, и него ще изберете" би трябвало да ни накара да се замислим дълбоко над недъзите на концепцията за пряката демокрация. ПП. Подкрепям съображенията ти за гласуването на емигрантите. И аз имам достатъчно лични наблюдения и наистина те постепенно губят реална представа за ситуацията тук. Причина за това, обаче, не е само четенето на местни медии, а и българските медии, които са далеч от обективност. Представяш си, каква идея за нещата у нас се изгражда у един читател на "Дневник", "Медиапул" и т.н. ТВ-то, достъпно онлайн, е същата трагедия. ПП. Има голяма ралика между 'емигрант' и 'гурбетчия'. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: g_ringo |