ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
В подкрепа на горните ми излияния, бих казал, че днес упорито ни се пробутва една нова, същевременно и много стара, илюзия, за всеобщата ценност твърдо стояща зад демокрацията (представителната). Най-широко разпространеното и наименование е пари. Това е новият бог. Всичко друго за което споменах, трябва да отстъпи пред могъществото му. А даваш ли си сметка, че идеята за обожествяването на парите, която е свързана с развитието и усъвършенстването на банката е дълбоко антидемократична. Банката се е развила от дълбока древност. Тя е просъществувала по време на монархиите, паралелно с разцвета на християнската, а и другите религии. И няма принципна разлика между условията при които се е развивала банката, както по време на древните форми на псевдодемокрации (вкл. атинската), така и на монархиите, или днешната псевдодемокрация. Та дори и комунизма, когато банката беше свита, но имаше хартиени пари, имаше емисия в условия на централно определени цени, които се опитваха да излъжат, че няма инфлация. Обаче инфлацията се трупаше в банките, като влогове на населението и беше конфискувана от държавата, с идването на псевдодемокрацията след 89та. Кое е общото между всичките тия обществени системи? Именно това, че няма демокрация и че деморкацията е ставала все по-малко. А днес живеем в апогея на това движение. Именно днес оруелската действителност се манифестира с това, че ни повтарят, че има демокрация; но дори и по време на абсолютните монархии е имало повече демокрация от днес. Хитринката е в механизма на системата. Тоя механизъм ни лъже много успешно, че ние избираме нещо. И същевременно нашият избор е по-малък отколкото по време на монархиите. А пък развитият банков механизъм е наложен за да отменя много повече от демокрацията, която уж ни дава. |
Истинската сила на неолибералите се крие в факта, че една много важна, влиятелна и значителна част от тях, са религиозни протестанстски фундаменталисти. Те искат колкото се може по-скоро да се случи най-доброто според тях, за цялото човечество- Второто Пришествие. За целта обаче според трансцеденталните видния на някакъв старец на име Йоан отпреди около две хиляди години А ти какво имаш против виденията на когото и да е. Нали принципно признаваш, че се нуждаем от измислица. И в човешкият свят измислиците воюват - нека си воюват. Но кои ще спечелят - само ония които са най-обективни. Т.е. само ония, които са по-малко измислици и по-близо до природния закон. Или Божия, но кой е дал неопровержим отговор, на основния филосовски въпрос? Та по тоя случай, аз твърдя, че истинската сила на властовото статукво (да речем, че това са неолибералите, но вчера поне в соцлагера бяха комунистите), е в това че са се оказали на гребена на вълната на природния закон. От тая позиция те могат да измислят религии и псевдонаука, но когато вълната ги запокити от високото, ще се окаже че не са абсолютни субекти. Те са обекти на природния закон. Преди двеста милиона години, тоя природен закон е короновал динозаврите. После ги е детронирал. |
В християнството поне има някакво място за избор. Положението при исляма е много по-зле. Още най-първите мислители дръзнали да разсъждават върху понятието свободна воля, някъде в началото на 8-ми век, директно са били екзекутирани и то със санкция на самия халиф. Обосновката за тези екзекуции е била директно от Корана. Какво пък, ако разглеждаме религиите и като "лепило" за обществото, всяко тяхно противопоставяне срещу свободната воля, несъмнено го подсилва доста... В християнството може и да има повече място за свободна воля, но дали е много или малко по-зле, не е лесно да се докаже, без да сметнеш, чрез някаква систематизация, колко е повече. Факт е че и в средновековна Европа е имало екзекуции на мислещите еди как си. Но по-важното е че не е възможно, да хванеш мислите на хората в някакъв кюп и да им кажеш, как точно да мислят. Винаги се изплъзват и винаги по-умните са си по-умни. А пък националните държави и географските места, където забраната да се мисли е била по-ефективна, са западали по-бързо от другите места и след това са били изяждани от по-добрите системи. Тука обаче стигаме и до факта, че най-добрите системи са по-скоро тъждествени с няква география, а не с някаква религия. И стъпкаването на едни народи от други, хем е представлявало йерахическа система на географските места (които представляват естествени крепости), хем по-високата географска йерархия е мачкала, колониалните народи, като им е налагала по-ретроградната религия. |
Еволюцията може да запази у някой индивид и повечко егоизъм от средната, но тя е съчетана и с повече сили. При човека, това може да означава и интелектуални сили. Т.е. някой може да е изключително умен, но и голям егоист. Но не трябва да бъде прекален егоист. Пряката демокрация се опитва да включи донякъде в системата и егоизма. За разлика от диктатурите например, смазващи веднага всеки егоизъм противоречащ на върховния такъв, пряката демокрация поне му дава трибуна да опита да се докаже и надделее. Отчасти в това и е силата, но и тя не може да се справи с прекаления егоизъм, та в Атина понякога се налагало да остракират и велики хора, с огромни заслуги за полиса... Те пък от своя страна, бидейки обикновено умни, изглежда още тогава са търсели заобиколни пътеки. Аз по-горе съвсем неслучайно споменах за елевзинските мистерии при които имаме тайни сбирки само за посветени, занимаващи се със загадъчни ритуали. А дали не са правели и други неща на тези сбирки? На мен това винаги смътно ми е напомняло за съвременните "свободни зидари", които вероятно не без основания, не само аз подозирам, че се опитват да "зидат" обществото, както на тях им харесва- човек за всяко място и място за всеки човек, като тухлички в стената, поставяни от зидаря. Само дето никой официално не ги е упълномощил, а мнозина може да не са съгласни с отреденото им без да ги питат място, поради което масоните действат тайно. Не мога да се отърва от подозрението, че дори пряката демокрация в Атина е страдала от подобни туморни образувания. Но дори и в тези случаи намираме, някакви религиозни "лепила"... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| bgman13, не ми е по силите да Ви насмогна на темпото, пък и след малко ще трябва да напусна форума, но все пак... А даваш ли си сметка, че идеята за обожествяването на парите, която е свързана с развитието и усъвършенстването на банката е дълбоко антидемократична. Банката се е развила от дълбока древност. Тя е просъществувала по време на монархиите, паралелно с разцвета на християнската, а и другите религии... Давам си сметка разбира се. Затуй и критикувам опитите Света да бъде напълно подчинен на лихварите...Ми не е демократично... Именно това, че няма демокрация и че деморкацията е ставала все по-малко. А днес живеем в апогея на това движение. Именно днес оруелската действителност се манифестира с това, че ни повтарят, че има демокрация; но дори и по време на абсолютните монархии е имало повече демокрация от днес. Хитринката е в механизма на системата. Тоя механизъм ни лъже много успешно, че ние избираме нещо. И същевременно нашият избор е по-малък отколкото по време на монархиите. А пък развитият банков механизъм е наложен за да отменя много повече от демокрацията, която уж ни дава. И аз имам подобно усещане. Колкото повече демокрацията е близо до пряката обаче, толкова по-трудно ще бъде за подмолните кандидат-Биг-брадъри да ни манипулират. Иначе, нашата "представителна демокрация" изглежда ги устройва чудесно... А ти какво имаш против виденията на когото и да е. Нали принципно признаваш, че се нуждаем от измислица. И в човешкият свят измислиците воюват - нека си воюват. Но кои ще спечелят - само ония които са най-обективни. Т.е. само ония, които са по-малко измислици и по-близо до природния закон. Или Божия, Срещу виденията конкретно, абсолютно нищо против нямам. Против съм когато някои започнат да се опитват, да ги превърнат в реалност, понеже далеч не винаги поне според мен, печели по-обективната кауза, стояща по-близо до Природния или до Божия закон. Банките са добър пример за подобен случай...На тях кое им е природното или божието? В християнството може и да има повече място за свободна воля, но дали е много или малко по-зле, не е лесно да се докаже, без да сметнеш, чрез някаква систематизация, колко е повече. Факт е че и в средновековна Европа е имало екзекуции на мислещите еди как си. Екзекуциите на инакомислещи в средновековна Европа, не са отричали правото им на свободна воля. Мотивировката е била, спешно спасяване на безсмъртните им души, прекалено затънали вече в греховете, според инквизиторите поне...  В Корана обаче, всяка мисъл, действие, воля.... на всеки човек, произтичат изцяло и единствено от Аллаха... А пък националните държави и географските места, където забраната да се мисли е била по-ефективна, са западали по-бързо от другите места и след това са били изяждани от по-добрите системи. Няма как да не се съглася... Тука обаче стигаме и до факта, че най-добрите системи са по-скоро тъждествени с няква география, а не с някаква религия. И стъпкаването на едни народи от други, хем е представлявало йерахическа система на географските места (които представляват естествени крепости), хем по-високата географска йерархия е мачкала, колониалните народи, като им е налагала по-ретроградната религия. Географията естествено изобщо не е без значение, отчасти много силно е повлияла и на развитието на пряката демокрация в Атина навремето. Във връзка обаче с по-горното Ви твърдение, което приех безусловно, струва ми се може доста да се поспори, за значението на религиите за развитието на народите...Ама нямам време, пък и май прекалено отклоних, без да искам, темата... Чао, засега! |
Пряката демокрация се опитва да включи донякъде в системата и егоизма. За разлика от диктатурите например, смазващи веднага всеки егоизъм противоречащ на върховния такъв, пряката демокрация поне му дава трибуна да опита се докаже и надделее. Отчасти в това и е силата, но и тя не може да се справи с прекаления егоизъм, та в Атина понякога се налагало да остракират и велики хора, с огромни заслуги за полиса... 1. Не абсолютизирай нищо - както неегоизма (колективизма), така и демокрацията, а още по-малко Атинската демокрация. Аз ти давам друга схема на това което се случва. Имаш движение надолу по йерархическата система, което се проявява, като разделение на труда. По време на това движение отделните хора не са равни, нито йерахически, нито като частни собственици, защото базата на разпределението на частнтата собственост е частна собственост над конкретно работно място в йерархията. Всяка от тия часнти собствености зависи от йерархическото работно място и ниво над нея. А в крайна сметка относително най-големият собственик над социума е върховното работно място - законодателната власт. Над него изглежда, че няма никой, но това не е така, защото на него му се противопоставя цялото общество, посредством организирана демокрация, каквато липсва. И липсва, защото при нарастващия брой на обществото и нарастващата степен на разделение на труда, трябва начин на организация на движението на горе по йерархията. Това обществено движение, надолу по йерархията, проявяващо се като разделение на труда, пазар, частна собственост, егоизъм, подчинение и неравенство се компенсира от обратното организирано обществено движение - демокрацията. Тя е обратното по посока и качество на движението надолу. Демокрацията не може да отмени управлението на социума и разделението на труда, а само го балансира. Т.е. егоизмът и йерархията няма да изчезнат. Но няма и да бъдат надценени. Нито пък демокрацията може да бъде надценена, че може да елиминира егоизма и йерархията и да направи хората абсолютно равни. 2. Атинската демокрация не е дала добър механизъм, който да работи ефективно и да гарантира демокрацията. Още повече това е валидно в бъдещ план на развитието на обществото, което е ставало все по-многобройно. Атина е била доста малък град от гледна точка на много голям брой от днешните градове. Какво остава, ако я сравняваме с бройката на днешните национални държави и особено, ако погледнем на цялото днешно човешко общество, като на една държава. Атинската полития е давала права на една относително малка част от обществото да бъдат демос. Но дори тая малка част, от тоя малък град е била прекалено голяма за да заседава нормално. Защото многото хора събрани на куп, ще изкажат непосилен за отделния член на демоса брой гледни точки и единичният ум, не може да ги обработи. Освен това демосът не е бил мотивиран с правилна система на заплащане на неговия труд по време на заседанията и е трябвало няколко пъти, някакви хора, които не знайно защо са се наричали "Царе", да внедряват заплащане. Което обаче пак е неуспешно като приктически механизъм. И както казах всичките тия недоразумения са се случили, защото общественият двигател има горна мъртва точка, където имаме момент на трансформацията от едно качествено обществено движение в съвсем друго качествено обществено движение. Когато започне движението на разделението на труда, вече имаме заплащане на тоя труд, имаме пазар и свободният пазар трябва да определя постоянно запалатата на депутатите или демоса, а съотношението на броя на депутатите, спрямо тоя на електората трябва да бъде правилно. Но в древна Атина не е имало електорат - имало е много роби. |
Атинската демокрация не е дала добър механизъм, който да работи ефективно и да гарантира демокрацията. Още повече това е валидно в бъдещ план на развитието на обществото, което е ставало все по-многобройно. Атинската демокрация е специфична брънка от веригата трансформации на субекта на властта от най-ранните общества до днес. С разпадането на родовото общество навсякъде на даден етап се оформя властовата триада монарх – съвет на старейшините (представители на аристокрацията) – народ. Обикновено следващият етап е превръщането на триадата в диада: монарх – аристокрация, като народът отпада, тъй като икономическата и личната му свобода бива отнета (робовладелски, феодални общества). Подобен тип властова диада е устойчиво образувание и трае много столетия, дори хилядолетия. В Атина имаме стремително развитие от триада до монада (монархът отпада някъде на границата на ІІ и І хил.пр.Хр., народът постепенно изпада в пълна икономическа и социална зависимост, а цялата власт се съсредоточава у аристократическата олигархия - евпатридите). Небалансираната олигархична власт обаче няма как да е трайна, защото за алчността й няма прегради и тя бързо се самоунищожава. При преминаването към демокрация след реформите на Солон, Клистен и Перикъл олигархическата монада се трансформира в демократична монада, при която цялата власт се оказва в ръцете на пълноправното гражданство (демос). В условията на транспортните, информационните и институционалните ограничения на технологически недоразвито общество, каквото е всяко антично общество, подобна монада е нестабилно образувание в крехки градове-държави и без перспектива да се разпростре в по-големи и многолюдни държави, където властовата диада вече се е наложила. Този тип държави доминират целия следващ период от около 2200 години – от залеза на Атинската демокрация след падането на Атина под македонска доминация в края на ІV в.пр.Хр. до края на ХVІІІ в., когато се създават съвременните демокрации, представляващи друг вариант на властовата диада: скрита задкулисна олигархична власт – електорат (гражданство). |
Атинската демокрация не е дала добър механизъм, който да работи ефективно и да гарантира демокрацията. Още повече това е валидно в бъдещ план на развитието на обществото, което е ставало все по-многобройно. Атина е била доста малък град от гледна точка на много голям брой от днешните градове. Какво остава, ако я сравняваме с бройката на днешните национални държави и особено, ако погледнем на цялото днешно човешко общество, като на една държава. Атинската полития е давала права на една относително малка част от обществото да бъдат демос. Но дори тая малка част, от тоя малък град е била прекалено голяма за да заседава нормално. Защото многото хора събрани на куп, ще изкажат непосилен за отделния член на демоса брой гледни точки и единичният ум, не може да ги обработи.  |
Туткалчев 29 Юни 2015 12:15 Трансформациите за които говориш, са трансформации към нарастване на степента на разделение на труда, при което относителното значение на обратното възходящо организирано обществено движение намалява. И днес, властта на глобалната олигархия е неизмеримо по-голяма от тая на всякакви едновремешни олигархии, диктатури монархии и пр. Има разлика между това, относително голям дял от обществото да управлява пряко (както е било в древна Атина) и възходящото обществено движение, за което говоря. Въпреки, че и Аристотел е бил противник на прекалената демокрация, именно това което е било в Атина е прекалена демокрация, защото е много трудоемко. То е опит за прекалено отменяне на разделението на труда, като същевременно на по-голямата част от обществото не са дадени демократични права. Т.е. имало е дефицит на демокрацията, в смисъл на движението нагоре, и същевременно е имало прекалена демокрация, в смисъл, че е имало опит за отменяне на разделението на труда. За това е било спирачка за развитието, но същевременно е било опит да разреши негативите на зараждащия се обществен дисбаланс, най-горчивите плодове на който ядем днес. И след като е имало две алтернативи, които не са достатъчно добри, е просъществувала тая която отменя демокрацията, но е дала възможност да се развива разделението на труда. Всичкото това нещо е било възможно обаче, защото базата от която върхушката на човешкото общество смуче е цялото общество. Което пък нараства за сметка на базата на живата природа. Има ресурс, който позволява растеж на цивилизацията и затова няма дефицит, който да изостря конкуренцията между хората и да изостри борбата за власт. А тоя ресурс вече свършва, защото планетата Земя свършва, и конкуренцията ще се изостри. Т.е. ако до сега хората са се подчинявали на елита на власт, това е било защото е имало и за тях. А като почне да няма, няма и да се подчиняват. |
bgman13 Съгласен съм донякъде с твърденията ти, стига да схващам правилно термините "възходящо и низходящо обществено движение", които би било добре да изясниш. Разбира се, че управлението е част от усъвършенстването на разделението на труда. В моята система това е отчетено. Да, властта ще се делегира наможещи и знаещи, а обществото като цяло рядко ще се намесва. Но трябва по-отблизо да следи какво точно се върши. В моя вариант институциите на властта ще бъдат почти същите като сега (с изключение на парламента, който няма да избира нито изпълнителната власт, нито ръководството на съдебната власт, нито на независими институции като СЕМ, КЕВР, статистически институт и т.н.). Що се отнася до атинската демокрация, да, тя е доста трудоемка, но усилието е разхвърлено върху много голяма част от гражданството и едва ли е било голяма тегоба. Така например хелиеята (атинският граждански съд) се е състояла от 5000 редовни съдии плюс 1000 резервни, а това е между една трета и една четвърт от цялото пълноправно население. При това хелиеята има не само съдебни, но и важни контролни функции както върху изпълнителната власт (архонтите, впоследствие стратезите и Булето), така и в законодателната дейност, тъй като тя утвърждава всички закони. |
Съгласен съм донякъде с твърденията ти, стига да схващам правилно термините "възходящо и низходящо обществено движение", които би било добре да изясниш. Изяснил съм ги на страница 11та и 12та. Освен това съм дали линк към избирателната система която предлагам в блога си. Вероятно не си ги видял. Ще повторя много кратко. От върха на йерахията надолу, общественото движение се проявява като разделение на труда, защото е под формата на нисходяща йерархическа система, където има йерархически нива. При това нисходящо движение, всяко следващо йерархическо ниво е по-многобройно от предходното. И именно това определя движението като разделение на труда. При това движение, обществото се подчинява на елита на власт. Обратното обществено движение е антитеза на горното. Т.е. то е обратното на разделението на труда. Такава система имаме в спорта при организирането на спортни състезания. Т.е. това също е йерархическа система, при която има йерархически нива, но всяко следващо е по-малобройно от предходното. И именно това определя движението като обратното на разделението на труда. В движение нагоре, всички правят едно и също - избират и сменяват елита на власт. Участват в състезание, също така, за най-високото работно място в йерархията. |
bgman13 29 Юни 2015 11:28 Мнения: 288 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Пряката демокрация се опитва да включи донякъде в системата и егоизма. За разлика от диктатурите например, смазващи веднага всеки егоизъм противоречащ на върховния такъв, пряката демокрация поне му дава трибуна да опита се докаже и надделее. Отчасти в това и е силата, но и тя не може да се справи с прекаления егоизъм, та в Атина понякога се налагало да остракират и велики хора, с огромни заслуги за полиса... 1. Не абсолютизирай нищо - както неегоизма (колективизма), така и демокрацията, а още по-малко Атинската демокрация... Не е разумно каквото и да е да се абсолютизира, но иначе точно Атина е дала добри примери за влиянието и възможностите на силен егоизъм при пряка демокрация. Сещам се за големият егоист Темистокъл (това което съм чел за този човек ме кара да мисля, че е бил воден най-вече от много силно его, през целия си живот). Дадена му е трибуна каквато при никакви други тогавашни форми на държавно устройство, той не би могъл да получи, при никакви обстоятелства, най-вече поради произход. От нея Темистокъл успява да надделее егоизма на съгражданите си, убеждавайки ги всички те, доброволно да се откажат от гарантиран и сериозен за него време личен доход, в полза построяването на военна флота. Това впоследствие се е оказало чудесна идея, а даже и отлична инвестиция, но не съвсем така е изглеждало в началото... А в крайна сметка относително най-големият собственик над социума е върховното работно място - законодателната власт. Над него изглежда, че няма никой, но това не е така, защото на него му се противопоставя цялото общество, посредством организирана демокрация, каквато липсва. И липсва, защото при нарастващия брой на обществото и нарастващата степен на разделение на труда, трябва начин на организация на движението на горе по йерархията. Чудесно, но какво все пак и е на атинската демокрация по отношение на горната необходимост (подчертаната в цитата)? Темистокъл дето го споменах първоначално е бил непълноправен атински гражданин, понеже майка му била тракийка. Изглежда не е бил и много богат. Въпреки това, атинската демокрация му е дала възможност да стигне до върховете... Демокрацията не може да отмени управлението на социума и разделението на труда, а само го балансира. Т.е. егоизмът и йерархията няма да изчезнат. Но няма и да бъдат надценени. Нито пък демокрацията може да бъде надценена, че може да елиминира егоизма и йерархията и да направи хората абсолютно равни. Съгласен! Аз и не търся абсолютното равенство между хората. Това е утопия. Разумен баланс обаче според мен е постижим. Съпротивата срещу него неминуемо ще бъде силна. Затова повдигнах въпроса за допълнителна илюзия, която да помогне. Повечето хора трудно ще повярват достатъчно силно в демокрацията, отреждаща толкова широко поле за изява на егоизма. Просто ще предпочетат да постъпят егоистично. Съвсем друго би било, ако до демокрацията стои могъща религия, пламенен патриотизъм, идеология или философия обещаваща щастие за всички или нещо от сорта...При такива обстоятелства, много по-лесно хората биха приели да подтиснат собствените си стремежи и удобство, в полза на общото благо... Атинската демокрация не е дала добър механизъм, който да работи ефективно и да гарантира демокрацията. Още повече това е валидно в бъдещ план на развитието на обществото, което е ставало все по-многобройно. Атина е била доста малък град от гледна точка на много голям брой от днешните градове... Изградената чрез механизма пряка демокрация атинска държава, може да изглежда мъничка в сравнение с римската олигархична република в навечерието на империята, но нека погледнем по-отблизо. За да бъде победена тази държава, по време на пелопонеските войни например, се е наложило да се приложи комбинирания потенциал на спартанската военна машина (те имат на всичкото отгоре и голямо количество доста силни съюзници) и гигантския за времето си персийски финансов ресурс. Въпреки всичко това, трябвали са доста години. Всъщност ако не бяха предателствата, а и една чума отчасти, според мен Атина със сигурност би триумфирала накрая на тези войни. Струва ми се тези факти са доста добра атестация, за един иначе недобър и неефективен механизъм. Относно гаранциите за демокрацията, ами тя загива не поради доказана вътрешна непригодност на собствените и механизми, а под ударите на външни врагове... Но в древна Атина не е имало електорат - имало е много роби. Бе то даже и жените пълноправни атинянки са били официално напълно лишени от възможности за политическа изява и кариера, не че някои от тях не са се месели във всичко, ама робите не могат да се отрекат. От друга страна пълноправния демос на Атина изобщо не се е състоял само от робовладелци и аристократи. Във флота построен от Темистокъл например, голяма част от гребците са били пълноправни граждани на Атина. Бедни хора, не можещи да си позволят скъпото тогавашно въоръжение, ..., на твърдите пейки, с тежкото гребло в ръце и с всички останали неудобства на този вид труд, наречен по-късно не без основания- каторжен...Предвид някои съвременни негативно- презрителни отенъци, злобничко влагани в понятието електорат, то тези атиняни кво са? Апропо, дори великият Сократ, първоначално май е бил обикновен каменоделец... Но дори тая малка част, от тоя малък град е била прекалено голяма за да заседава нормално. Защото многото хора събрани на куп, ще изкажат непосилен за отделния член на демоса брой гледни точки и единичният ум, не може да ги обработи. Имало някаква степен на педставителност. Абсолютно пряка демокрация, може да се реализира само при съвсем малък брой хора, може би дори под хиляда, даже и при съвременните технологични удобства, като нета например. Въпросът е в баланса. Без да е лишена от много недостатъци, атинската полития е работила относително успешно, както се опитах да докажа малко по-горе, доста години. За малко да стигнат до средиземноморска империя... и те подобно на римляните например, по едно време са се прицелили в Картаген... Туткалчев 2015-06-29 12:15:14 Може би трябва да се спомене и още една, макар и доста кратка, монада, в реда на тези трансформации. Конкретно в Атина това е Пизистрат и синовете му, докопали се до властта въпреки законите на Дракон. Това изглежда първоначално е по-скоро неудачна монада на народа, въпреки употребата /злоупотребата/ за целта на потомствен аристократ. Има я и в други полиси, но там след тираниите обикновено отново се стига до някаква форма на олигархично управление или тираните се трансформират постепенно в монарси. Подозирам, че при атиняните има рядък случай на исторически късмет, породен донякъде от участието на чужди, спартански войски, в прогонването на Хипий, последвалата роля на проспартанската партия и амбициите на иначе прокълнатите Алкменоиди. В този ред на мисли, властта на демоса в Атина, май също е дело и избор на олигархията... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Чудесно, но какво все пак и е на атинската демокрация по отношение на горната необходимост (подчертаната в цитата)? Надявам се, да си се запознал с избирателната система, която предлагам. Освен това ако имаш желание, е добре да прочетеш и "Основни принципи на истински демократичната избирателна система" Ето ти я от forum.all.bg, защото в блог.бг има някакво ограничение на големината на текста и е в две теми. Натисни тук Та какво и е на атинската демокрация от гледна точка, на това, което съм посочил, че трябва да бъде принцип на истински демократичната избирателна система? 1. Не е обратна (възходяща) йерархия, защото няма поне едно междинно ниво и прекалено много хора се събират на едно място за да комуникират по между си. При 500 000 човека население (доколкото си спомням, че не ми се рови), ако ги разбиеш на групи от по 100 човека и на всеки сто - един народен представител, ще излязат 5000. Обаче в древна Атина са били повече. А даже и пет хиляди са много да се съберат на куп. Т.е. трябва да излъчат второ ниво от 50 човека. Иначе съотношението между цялото население и демоса не е голямо и могат да комуникират помежду си. Даже е твърде малко и това праща атинската система в другата негативна крайност, закоято говоря, но най-големият проблем е че членовете на демоса не могат да комуникират нормално по между си, защото са много. Правилното съотношение, между броя на две съседни нива е с цел двете нива да могат да комуникират нормално помежду си. Примерно, на един полковник има пет ротни командира. При атинската демокрация големият брой на демоса може да комуникира с народа на Атина, но пък не може да комуникира помежду си. Ако имаш 25 000 човека събрани на куп, какво се получава? Освен това тия са заети с управлението и друго не могат да вършат. Ако вършат, значи не си вършат добре работата в парламента. 2. Това че прекалено много хора се събират на едно място би трябвало да работи за повишаването на максималния възможен дебит на избирателната систтема. Конкретно за атинската демокрация, избирателна система изобщо няма, защото тя е пряка, но право да бъдат демос бяха ако не се лъжа само една десета от мъжете. Десет процента са добър дебит, според моите разсъждения, защото предполагам, че тия които имат способности да бъдат на най-високото работно място не са повече от десет процента. Именно на тях трябва да бъде даден достъп до най-високото работно място. Проблемът при атинската полития обаче е в това, че тя не допуска останалите до това състезание. И това е същото като да имаме десет човека, а на един от тях да му е дадено право да бъде шеф, другите да са длъжни да му се подчиняват. Обаче без да е имало конкурс, т.е. състезание, на което да бъдат допуснати всички, не може да се каже, кой точно е най-достоен да бъде шеф. Когато демосът е десет процента от мъжете, това прави пет процента от цялото население. Пет процента също не е малко, но е по-добре да се подсигуриш с малко по-голям дебит, на тръбата, за се гарантира свободно движение. 3. Системата не е истински пазар, който да дава възможност при постоянен пазарлък между електората и народните представители да се коригира постоянно заплатата на народните представители. А и това няма как да стане, при положение че по-голямата част от народа нямат права и не избират демоса. 4. Както вече казах, не са допуснати всички жители до състезанието за върховните работни места. Това води до появата на реален елит, който се поражда от народа, но който нито получава полагащото му се образование и достъп до информацията в чекмеджето на властта, нито е допуснат да управлява, а пък е длъжен да се подчинява на елита на власт. И когато говедата започнат да управляват хората, най-уродливия вид на картинката и апогеят на тая криза сте я видели вече предполагам, защото тя е именно днес. |
Сещам се за големият егоист Темистокъл (това което съм чел за този човек ме кара да мисля, че е бил воден най-вече от много силно его, през целия си живот). Дадена му е трибуна каквато при никакви други тогавашни форми на държавно устройство, той не би могъл да получи, при никакви обстоятелства, най-вече поради произход. От нея Темистокъл успява да надделее егоизма на съгражданите си, убеждавайки ги всички те, доброволно да се откажат от гарантиран и сериозен за него време личен доход, в полза построяването на военна флота. Това впоследствие се е оказало чудесна идея, а даже и отлична инвестиция, но не съвсем така е изглеждало в началото... Грешиш, че не е имало възможност за талантливите, които идват от низините да се издигнат. Такива отделни случаи винаги е имало даже и при най-върлите тоталитаризми. Само си помисли, как един такъв който може да убеждава контактува известно време със своя началник, а след това за него чува началникът на началникът. Всеки началник, дори и най-некадърния осъзнава че има нужда от помощта на умни подчинени. Но отделните случаи нищо не означават. Защото цялостната динамична система си има балнс - приходно разходна част. А това означава, че много повече от такива дето са като Темистокъл са си останали долу и много повече от тия които заслужават да бъдат в калта са си останали горе. Аз приемам, че при Атинската демокрация е имало по-голямо движение от тая гледна точка, но същевременно пак не е било достъчно. А по-важното е че тая организация е спъвале разделението на труда. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13 |
Аз и не търся абсолютното равенство между хората. Това е утопия. Разумен баланс обаче според мен е постижим. Съпротивата срещу него неминуемо ще бъде силна. Затова повдигнах въпроса за допълнителна илюзия, която да помогне. Повечето хора трудно ще повярват достатъчно силно в демокрацията, отреждаща толкова широко поле за изява на егоизма. Просто ще предпочетат да постъпят егоистично. Съвсем друго би било, ако до демокрацията стои могъща религия, пламенен патриотизъм, идеология или философия обещаваща щастие за всички или нещо от сорта...При такива обстоятелства, много по-лесно хората биха приели да подтиснат собствените си стремежи и удобство, в полза на общото благо. "Разумен баланс" и "допълнителна илюзия" са напълно различни и противоречащи си неща. За да има разумен баланс, трябва правилно да се смята. И тука трябва да отчетем, че егоизмът на единия възпира егоизмът на другия. Те взаимно си се балансират, като всеки егоизъм върви в пакет и с разни други качества, но проблемът на днешното време е че имаме едни, които са се родили на сянка и други, които са се родили на слънце. И именно слънцето е това, което помага на егоизма на едните. Ако това движи обществото към нещо по-добро или ако е невъзможно да бъде променено, тогава се отказвам да защитавам гледната си точка. Но аз смятам че имам много сериозни аргументи в противното. Даже и да бъде измислена идеология, която да базира на чувства (всъщност такива са измислени и са изпробвани много) и даже и хората да гледат на ближния, като на брат, пак се появява проблемът с разпределението на благата и отговорностите. А така също на избиране на конкретни планове за действие. Многото хора имат в главите си много планове и визии. Няма да намериш в целия свят дори две визии, които да са еднакви. Кой трябва да каже коя е правилна, като съчетае тоя избор и с разпределението на правата и задълженият между хората? Аз не предлагам хората да се отказват от собствения си егоизъм. Аз предлагам да има честно състезание, което да определи, кой е най-добрия. Нека тоя да подлати победата си с най-много егоизъм. Но само егоизъм няма да му бъде достатъчен и даже прекаления егоизъм вероятно ще му попречи да спечели. |
Изградената чрез механизма пряка демокрация атинска държава, може да изглежда мъничка в сравнение с римската олигархична република в навечерието на империята, но нека погледнем по-отблизо. За да бъде победена тази държава, по време на пелопонеските войни например, се е наложило да се приложи комбинирания потенциал на спартанската военна машина (те имат на всичкото отгоре и голямо количество доста силни съюзници) и гигантския за времето си персийски финансов ресурс. Въпреки всичко това, трябвали са доста години. Всъщност ако не бяха предателствата, а и една чума отчасти, според мен Атина със сигурност би триумфирала накрая на тези войни. Струва ми се тези факти са доста добра атестация, за един иначе недобър и неефективен механизъм. Относно гаранциите за демокрацията, ами тя загива не поради доказана вътрешна непригодност на собствените и механизми, а под ударите на външни врагове... Някакъв мозъчен център, в щатите май е бил, от физици и математици смятал, смятал и накрая стигнал до извода, че косматата пчела не може да лети. Е да ама тя бидейки невежа, все пак лети. Т.е. щом атинската система е загинала, значи не е издържала проверката на времето. Вярно - може по-късно да бъде възкресена, защото действащите системи са се оказали негодни. Обикновено обаче, когато се случват такива работи, се променя и системата - в случая вероятно няма да можем да изкопираме точно атинската система и да я възкресим за живот. Ще ти дам един пример в пчеларството. Многокорпусният кошер е измислен преди даданблатовия. Но е бил отхвърлен като неудобен и е бил възприет дадан-блатовия. В последствие обаче, се изяснило, че технологията на работа с многокорпусния кошер не е била правилна, а многокорпусният кошер си е добър. И днес дори и фирмата Дадан и синове е прехвърлила всичките си две хиляди семейства в многокорпусни кошери. Т.е. ние сега трябва хубаво да анализираме системата в Атина и да й видим дефектите и преимуществата. Но за да направим така, не можем да кажем, че тя е била по-добрата система. От гледна точка на всестранното си сравнение с останалите системи е била по-лоша - иначе е щяла да се наложи. Т.е. това е доказана вътрешна непригодност на атинската система и въпросът е защо? Аз казах, че причината е в това, че тя е спирачка за разделението на труда. И същевременно въпреки че опитва да реши проблемът с дискриминацията на постоянно пораждащия се от обществото реален елит, тя тоя проблем не го решава успешно. Т.е. малко по-добро решение на въпроса с организацията на движението на горе по йерархията и много по-лошо решение на въпроса с движението на долу по йерархията. Ако има правилен метод да се сметне тоя баланс, ще излезе че Атина губи. Но и да не се сметне, косматата пчела си лети - природата не смята а тества всичките възможности, които са много повече от тия които може да си представи математиката. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13 |
Всъщност ако не бяха предателствата А - предателствата! Айде да си дойдем на думата. Именно предателствата са онова чрез което се превзема една организация отвътре. Защо има почва за предателства? Защото предателите си викат "мене ме нема във цялата схема". Т.е. те не са доволни от това че шефовете им се облагодетелстват от властта или управляват лошо и отиват при техните врагове. А днес няма демокрация, и това струва ми се се очертава като консенсусно мнение тука, и предателството процъвтява както никога преди. Излиза, че по тоя признак Атина си прилича с днешната система. Ако някой почне да говори, че днешната система е демократична, ще отъждестви предателствата с демокрацията. Обаче какво ще прави после, защото ще трябва да докаже (при това на практика!), че недемократичната система която задължително трябва да приложи, решава проблема с предателствата. Но няма да успее, защото проблемът е това че няма демокрация, а не че има. И ако обяви, че отменя демокрацията, общественият двигател ще продължи да се сбъгясва, както и до сега. |
От друга страна пълноправния демос на Атина изобщо не се е състоял само от робовладелци и аристократи. Във флота построен от Темистокъл например, голяма част от гребците са били пълноправни граждани на Атина. Когато един механизъм не работи, понеже е тежък, винаги се надграждат компенсторни системи. Или пък си ги е имало преди. Така например, ако сега вземе да се отмени държавата, както искат анархистите, в анархията ще има някаква организирана група, която пак играе ролята на държавата. Такава група днес представлява върхушката на корпорациите. А либералната демагогия ни облъчва с теориите, че държавата трябва да бъде ограничавана все повече. Т.е. анархията да става все повече. Аз за това казвам че няма принципна разлика между марксизма и либерализма. Те говорят за изхвърляне на надстройката, обаче надстройка не може да няма. Т.е. не може да няма малка група от хора, която е на върха, и не може да има голяма група от хора, която е на върха. Малката група от хора на върха е била на лице и в Атина. |
Имало някаква степен на педставителност. Абсолютно пряка демокрация, може да се реализира само при съвсем малък брой хора, може би дори под хиляда, даже и при съвременните технологични удобства, като нета например. Не ти трябва нет. Не ти трябва почти нищо. В едновремешният свят е имало всичко, което е нужно за една правилна демократична организация. Това което е липсвало е достатъчен дефицит на базов ресурс, който да изостри конкуренцията и да не позволи на народа да търпи управниците, които да си правят каквото искат - най-вече да деградират самите те. Прочети хубаво избирателната ми система - тя е възможна и в древна атина. Не казвам, че нета не е много полезно средство. Но той беше полезно средство, защото създаде условия за дебат и събра много хора, които се интересуват от тия неща от далечни места в реално време на едно място. Това е клуб, къдетето мненията са документирани в писмена форма и който не би бил възможен без нета. |
bgman13 30 Юни 2015 06:41 Мнения: 295 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Надявам се, да си се запознал с избирателната система, която предлагам... Да, прегледах я. Нямах много време да вникна в подробностите, но дори така бих казал- Никак не е лошо. Не знам защо, но смътно ми напомни за оплетената схема на римските комиции, независимо от огромните принципни различия. Нещо повече, римските комиции, чрез различните съсловности и зависимостта им от системата на клиентелизма, са се превърнали в оръдие на олигархията, също както и най-висшата инстанция в римската република- сената. Като работоспособна структура обаче, исторически са се доказали достатъчно добре. Относно работоспособността и предполагаемата ефективност на предлаганата от Вас схема за изграждане и контрол на законодателната власт, възражения нямам. Напротив, тези фактори признавам,... са от огромно значение. При липса на регламентирана съсловност за достъпа до различните изначални избирателни общински съвети от по 100 човека , към то 60 000 (+ ; -) доколкото подразбрах, за клиентелизъм много по-трудно би се намерило поле за изява. Може би ще възникнат проблеми с неравномерното разпределение на населението. Няма да се изненадам и на затруднения свързани с етнорелигиозното разнообразизаие, които и при тази система биха допуснали в схемата влияния от недемократично естество (религиозни и етнически различия, понякога лесно се използват за постигане на разделение и противопоставяне с нечисти цели). Какво правим обаче със съдебната и изпълнителната власт? Депутатите ли ще се нагърбят пряко с тези задачи, или може би общинските съветници излъчени от най-първоначалните общински съвети? Някога в Рим например, тези функции са били поемани от магистрати избирани в комициите. Мен това ме удовлетворява до голяма степен. Дори не бих възразил, в духа на идеите на Монтескьо, от допълнително ниво на контрол дори върху дейността на законодателната власт- депутатите (щото депутата може не само да не си върши работата, заради което да бъде отзован, ами да вземе и направо да започне да краде, нищо че е добре платен, заради което да трябва да отиде в затвора. Има май и такива случаи, а нали се очаква и депутатите да спазват законите?), от страна на магистрати избрани от най-ниското ниво на първоначалните общинските съвети за изпълнението на съдебните функции, особено ако това някак се комбинира с характерната за англосаксонската съдебна система практика с т.нар. "голямо жури", излъчено от редиците на първоначалните "центурии" . Или пък обратното, общинските съветници от второто ниво да избират освен депутати, но и магистрати, а първоначалните общински съвети поемат и функцията да разглеждат апелации,... както е било известно време в Рим...Изобщо според мен, съдебната система е най-сериозен дерт. Уви отсъства временно колегата Калки, за да ни обясни отново нуждата от висок професионализъм и дългогодишен опит в тази сфера (а то и при изпълнителната власт, тези качества съвсем не са без значение). Без да съм привърженик на неговите тези, не мога да не си давам сметка, че аргументите му в тяхна защита, почиват върху много сериозни основания, особено предвид днешния ужасно усложнен и ускорен живот. Нуждата от професионализъм и опит обаче, често е главният инкубатор на бюрокрация. Тя пък веднъж породена, започва да живее самостоятелен живот със свои специфични, но и доста скъпи нужди. Няма начин да не повлияе даже на първичните общински съвети, още повече доколкото се предполага, бюрократите също ще членуват в тях. Постепенно бюрокрацията поради удобството което представлява за администриране на злободневието, разширява пълномощията и влиянието си. Че и се размножава...  После...пак олигархия...  , ама не виждам как, дори при тази схема, неприятните качества на бюрокрацията могат да бъде избегнати напълно...Просто ще и бъде само малко по-трудно, да продуцира в крайна сметка олигарси.Относно банките- съгласен. Много по-трудно ще им бъде при такъв контрол да се разрастват и да корумпират властта, за да тормозят и владеят обществото. Допусне ли се голямо влияние на бюрокрацията, лесно и бързо обаче ще си възвърнат "добрата" настояща форма. Доколкото без пари, кредити, лихви и банки, няма как да минем, аз специално съм на мнение, че всяка частна инициатива в областта трябва да се забрани изцяло. Може би ще се наложи при Вашата схема, първичните или вторичните общински съвети да избират и специални финансови магистрати, нещо като римските квестори, които да контролират държавната банкова система. Тук май обаче, при управлението, пак ще се наложи употребата на някаква бюрокрация, дори и само по причина, че съвременните финансисти, за да се правят на най- "солата на Земята", са си измислили абсурдно сложен професионален жаргон, превъзхождащ в това си качество далеч дори юридическия...  В заключение, бих казал, че налагането на подобна, безусловно доста по-добра от настоящата, избирателно- управленска система, може да бъде извършено според мен, единствено от лидер, с пълномощия експоненциално клонящи към диктатура... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |