ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
Фундаментът на идеята за пряка демокрация е в схващането, че народът - масата, мнозинството - е субект на властта и трябва сам да решава съдбата си. При това, обаче, изцяло се избягва въпросът дали субектът е компетентен да взема правилни - т.е. полезни за самия него - решения. Дали може да схване същността и да прецени последствията от всяко свое решение. Дали може да се информира достатъчно и безпристрастно по всяка тема. Калки, за пореден път ще те попитам и дано ми отговориш най-сетне: ако народът (цялото гражданство с избирателни права) не е Суверенът, защото е некомпетентен, кой да бъде Суверенът. Имаш две принципни възможности - монарх (във формата на абсолютна монархия или автокрация) или олигархично малцинство, съставено по знатност, богатство, някакъв вид заслуги. Та кое си избираш и защо? |
| Тук се е вихрила яка дискусия. Като намеря малко време, ще изчета постингите и ще взема отношение. От съвсем малкото, което прочетох, трябва да опонирам на Плямпало, че няма властова система, която да не прибягва до представителство. Това навярно е възможно само в някакви миниатюрни общества максимум от няколко стотици хора в примитивен стадий на развитие, когато било вождът, било съветът на старейшините изпълнява всички властови функции - администрира, съди, издава разпоредби (закони), нагърбва се с военни и полицейски функции и дори изпълнява функциите на разсилния, глашатая, пъдаря. Всички властови системи, откакто има някаква форма на държавно устройство, се осъществяват чрез делегиране на правомощия. И тук най-важното е: кой е източникът на властта, когото наричаме Суверен? Независимо дали властта ще бъде съсредоточена в ръцете на абсолютен монарх, самодържец, слаб монарх в обкръжението на аристократичен съвет, каста, аристократично съсловие, демос, или нещо друго, навсякъде и винаги съществува система за делегиране на властови правомощия било за постоянно, било за някакъв срок. В този смисъл на света не е съществувало, не съществува и няма да съществува нищо освен представителна форма на държавно управление. Същината е съвсем другаде. Обърни внимание, Плямпало, моля. Същината е в това, какъв контрол може да осъществява Суверенът върху своите избрани представители в различните видове власти. Когато няма контрол, избраниците се превръщат в Суверен в сянка. Което и се наблюдава в съвременните "демократични" страни. Апропо, представителната демокрация винаги, от самото си зачеване, до днес не е нищо друго освен форма на олигархията. А властта произлиза не от провъзгласения Суверен (целокупното гражданство), а от властовата диада "задкулисна олигархична власт" - "гражданство". И ако досега тази диада бе, общо взето, балансирана, напоследък решителен превес взема задкулисната олигархична власт. Затова системата трябва решително и бързо да бъде променена, докато не е станало късно. |
Калки, за пореден път ще те попитам и дано ми отговориш най-сетне: ако народът (цялото гражданство с избирателни права) не е Суверенът, защото е некомпетентен, кой да бъде Суверенът. Имаш две принципни възможности - монарх (във формата на абсолютна монархия или автокрация) или олигархично малцинство, съставено по знатност, богатство, някакъв вид заслуги. Та кое си избираш и защо? Това вече сме го обсъждали. Потърсих и видях, че съм дал някаква идея тук - Калки - 25 Мар 2014 11:21 Там сме запецнали на дефиницията на меритокрация и мандаринат, доколкото виждам, но идеята ми остава същата. |
И ако досега тази диада бе, общо взето, балансирана, напоследък решителен превес взема задкулисната олигархична власт. ?? Била е балансирана, казваш ? Кога това ? И къде ? |
Това вече сме го обсъждали. Потърсих и видях, че съм дал някаква идея тук - Калки - 25 Мар 2014 11:21 Там сме запецнали на дефиницията на меритокрация и мандаринат, доколкото виждам, но идеята ми остава същата. Ти сам казваш там на критиките (не само мои), че тази твоя идея е по-скоро утопична, а на друго място - че харесваш представителната демокрация. Значи харесваш статуквото. С кликите, задкулисието, фасадната демокрация, манипулирането на целия изборен процес във всичките му измерения и контрола над политическата стока, която се изнася на тезгяха, с контролираните медии по целия свят, и т.н., и т.н. Харесваш си как "господарите на света" ни управляват. Е, ако е така, намирам спора ни за безсмислен. |
Калки 26 Юни 2015 15:59 Мнения: 17,079 От: Bulgaria Скрий: Име,IP И ако досега тази диада бе, общо взето, балансирана, напоследък решителен превес взема задкулисната олигархична власт. ,,,,,,,,,,, ?? Била е балансирана, казваш ? Кога това ? И къде ? Въпросът не е отправен към мен, но струва ми се, на Запад от нас, за известно време. Преди "перестройката", тамошната олигархия изглежда е изпитвала нужда от съюз с гражданството поради наличието на силна конкурентна идеология заплашваща позициите и. Днес от тази посока обаче за жалост, май преобладават "ветрове" със зловредно "йонизиращо" въздействие... |
Значи харесваш статуквото. С кликите, задкулисието, фасадната демокрация, манипулирането на целия изборен процес във всичките му измерения и контрола над политическата стока, която се изнася на тезгяха, с контролираните медии по целия свят, и т.н., и т.н. Харесваш си как "господарите на света" ни управляват. Е, ако е така, намирам спора ни за безсмислен. Не, не харесвам статуквото, но това не означава, че трябва да прегърна всяка идея за промяна, без да я анализирам. В случая считам (и се опитах да се аргументирам), че твоята идея не върши работа. Че има опасност нещата да станат още по-зле, отколкото са сега. Това е. Пък ти ако не искаш - недей да спориш с мен. |
но струва ми се, на Запад от нас, за известно време. А, на запад - може би, макар че имам определени резерви. Бях останал с впечатление, че се говори за България. |
Не, не харесвам статуквото, но това не означава, че трябва да прегърна всяка идея за промяна, без да я анализирам. И какво си анализирал? Целият ти анализ се състои в надменно оплюване на хората, че са тъпи и некомпетентни, а когато ти беше казано, че те са Суверенът според политическата теория от 200 години насам и според конституциите на всички развити страни, ти заяви, че това не те интересува, а трябва да има друг Суверен, който и на теб не ти е известен. Няма що, анализ един път! Те и евпатридите се ужасили, когато Солон им представил своя вариант на атинската полития (макар да го изготвил по поръка на същите тези евпатриди). Те не можели да си представят как ще дадат управлението на държавата на някакви голтаци, бедняци, кожари, месари, грънчари и търговци на дребно. Пък виж ти, вместо да загине, атинската полития от невзрачно, никому неизвестно градче на границата между VІІ и VІ в.пр.Хр. станала един от най-великите центрове на култура, наука, изкуство, образование и духовни постижения в цялата история на човечеството. Самите атиняни, съвременници на това невероятно преображение, отдавали това на държавното си устройство - на демокрацията. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
| Постиженията на атинската демокрация са толкова значими, че понякога е трудно изобщо да бъдат осмислени пълноценно. През V в.пр.Хр. в Атина с пълноправно население ок. 20 000 души възникват или от нищожен зародиш получават пълноценно развитие следните културни, технически и политически постижения, представляващи стратегически културни завоевания на цялото човечество: - театърът (комедия и трагедия) - нравствената философия в лицето на Сократ и последователите му - историографията (в Атина са най-плодотворните години на бащата на историята Херодот, а също и на колоси като Тукидид и Ксенофонт) - ораторската проза, чиито писмени наченки виждаме у Тукидид, а завършените й форми – у Демостен и Есхин - всеобщото образование (разбира се – само за свободнородени момчета) от 7 до 18-годишна възраст на държавна издръжка с трите основни дисциплини: граматика (четмо и писмо, изучаване поемите на Омир и Хезиод, аритметика и геометрия), музика (музиката е приближаване към божественото) и физическа подготовка на бъдещия воин - медицинското обслужване на гражданите с пренасянето култа на Асклепий от о-в Кос и построяване на негово светилище (в което далеч повече от култова обредност се развиват медицински техники, включително операции, и което за тогавашните времена представлява истински болничен комплекс) в съседство с театъра на Дионис - появата на първите утопии за алтернативни форми на държавното устройство („Киропедия” на Ксенофонт и „Държавата” на Платон) - прокарване идеята за всеобщо участие в управлението (ок. една трета от демоса под една или друга форма е участвал пряко във властта), за разделение на властите, за мандатност и отчетност; - първите форми на гражданско спомоществователство, представляващи прототип на днешните фондации, като повинностите „хорегия” (поемане на разходите за поставяне на авторска трилогия по време на Дионисовите празници) и „триерархия” (построяването на една триера) от най-заможните атински граждани; - приемане на геополитическата идея за доминация чрез военоморска мощ (Темистокъл), довело до бурно развитие на корабните технологии и най-вече на най-важното изобретение в корабоплаването – триерата, останала господар на Средиземноморието в продължение на следващите няколко века Към всичко това трябва да се добави революцията в архитектурата и скулптурата с построяването: 1. на религиозния комплекс на Акропола; 2. на театъра на Дионис в неговото подножие 3. благоустрояването на централния площад (агората). Това е времето на гениалните архитекти Иктин и Каликрат (Атина Нике, Партенонът), Мнезикъл (Пропилеите, Ерехтейонът) и най-вече на ръководителя на целия ансамбъл Фидий. .............................................. Може сигурно да се изброят поне още толкова велики постижения. Всяко от тях би било гордост за всяка нация.  |
Туткалчев 28 Юни 2015 04:08 Мнения: 14,811 От: Bulgaria Скрий: Име,IP  Всичко това е вярно и възхитително, има даже и още... Измислили са атиняните, и демагогията, и остракизма...но не пиша този пост да се заяждам. Има един изключително важен според мен елемент, винаги леко подценяван при описанията на атинската, а и на други изглеждащи успешни демокрации, макар конкретно Вие косвено да сте загатнал за него. Това е религията. При швейцарците, религията също изобщо не е била без значени, а при атиняните, ролята и направо е ключова. За мен същността на демокрацията е в недоволството от настоящото положение, пораждащо желание за промяната му. Механизмите на демокрацията са преценени така, че този процес да протича без насилие и разруха, ама те са следствие. Истинската причина недоволството по него време да не разкъсва всеки път обществото е била религията (важи донякъде и за други видове обществен строй- римската и подобни на нея олигархични републики например, че даже и монархиите)... Този вид над-инстуционална, универсална, обща спойка, по разбираеми причини днес у нас отсъства. Независимо от това, лесно забележим е стремежа на неолибералите да маргинализират допълнително нейната роля. Съвременния относително ефективен заместител на религията- патриотизмът, също е подложен на тежки удари и изпитания, пак от същата посока. У нас и тази спойка постепенно спира да работи. Без подобни "лепила" за обществото, всякакъв вид демокрация, неминуемо ще го разкъса. Струва ми се, че нещо изглеждащо далеч по-величаво от нас самите, трябва да ни кара да се чувстваме близки помежду си, за да си позволим механизмите на демокрацията. Идеята за демокрация, колкото и да е величава сама по себе си, не върши тази работа. Същността и е в недоволството... |
| реплика към emo1971: Е да ама спойката е нещо, което го има и при хиените, елените, вълците, рибите и пр. Няма религия, но има спойка. Значи спойката предхожда религията. Същевременно имаме безброй ситуации на религиозни войни, на еретични движения, които или са всявали раздори или са обвинявали господставащите религиозни идеолози, че са незаконни. |
Струва ми се, че нещо изглеждащо далеч по-величаво от нас самите, трябва да ни кара да се чувстваме близки помежду си, за да си позволим механизмите на демокрацията. Да не намекваш, че трябва да си го измислим това величаво нещо? Величавото нещо което ни събира и разделя го има и никога не е преставало да го има - това е природния закон. Ако ние решим да си въобразим нещо, тази наша измислица може да ни бъде полезна, само ако съответства на природния закон. И всеки път, когато измислицата ни се отклонява от посоката в която величавото нещо ни бута, ние я променяме. |
bgman13 28 Юни 2015 20:11 Мнения: 280 От: Bulgaria Скрий: Име,IP реплика към emo1971: Е да ама спойката е нещо, което го има и при хиените, елените, вълците, рибите и пр. Няма религия, но има спойка. Значи спойката предхожда религията. Съгласен, има я даже при мравките. Ние също сме вид инстинктивно търсещ колектив себеподобни. Ама сме и нещо повече. Не знам кой точно, Бог или Природен закон, но за добро или за зло, взел че ни е дарил- свободна воля. Доста силна при това. Понякога успява да преодолее без особени проблеми даже, и инстинктите ни за самосъхранение. Кво остава за колективизма, изправящ се пред егоизма? В този случай, според мен е от голяма помощ, чувството за нещо висше. Мравките няма да го разберат, нямат и нужда, ама ние сме хора... Същевременно имаме безброй ситуации на религиозни войни, на еретични движения, които или са всявали раздори или са обвинявали господставащите религиозни идеолози, че са незаконни. Уви да... много обичам да чета за подобни истории... Борба между колективизъм и егоизъм търсещ различен, по-удобен му колектив. Демокрацията, по моето скромно мнение е най-добрия инструмент в подобни случаи, особено пряката, но зад гърба и трябва да стои поне едната от противоборстващите идеологии, философии,... религии...Да не намекваш, че трябва да си го измислим това величаво нещо? Величавото нещо което ни събира и разделя го има и никога не е преставало да го има - това е природния закон. Ако ние решим да си въобразим нещо, тази наша измислица може да ни бъде полезна, само ако съответства на природния закон. Да точно това намеквам. Нещо повече, казвам го в прав текст- Природният закон при нас е различен. Ние се нуждаем от илюзии! Нямам никакво намерение да влизам в спор, имали Бог или няма. Писал съм тук неведнъж, че по убеждения съм агностик. Не мога обаче да не си давам сметка, че хипотезата за Бог, може лесно да се разглежда и като една изключително удобна илюзия. Същото може да се каже и за някои модерни идеологии като комунизма например. Патриотизъм, национализъм...абе много са...Що ли си дават чак толкова зор, огромно количество, безусловно изключително умни, оригинални, интелигентни, даровити... мислители? В подкрепа на горните ми излияния, бих казал, че днес упорито ни се пробутва една нова, същевременно и много стара, илюзия, за всеобщата ценност твърдо стояща зад демокрацията (представителната). Най-широко разпространеното и наименование е пари. Това е новият бог. Всичко друго за което споменах, трябва да отстъпи пред могъществото му. Неолибералите за това се борят... Провокиран донякъде от един щастлиФТ блогър намерил трибуна в Наблюдател на СЕГА преди два-три дни, ще си позволя, с извинение за многословността, да се разпростра върху тази илюзия. Истинската сила на неолибералите се крие в факта, че една много важна, влиятелна и значителна част от тях, са религиозни протестанстски фундаменталисти. Те искат колкото се може по-скоро да се случи най-доброто според тях, за цялото човечество- Второто Пришествие. За целта обаче според трансцеденталните видния на някакъв старец на име Йоан отпреди около две хиляди години, в които протестантите отхвърлили традиционното християнство и придържащи се към принципа- догма- "единство/авторитет/ на Светото писание", не могат да не виждат Божието откровение абсолютно буквално, трябва задължително да се случат някои неща...Едно от тях например е: 5. А когато сне третия печат, чух третото животно да говори: дойди и гледай! И видях, ето вран кон, и върху него ездач с къпони в ръка. 6. И чух глас среди четирите животни, който говореше: хиникс * жито за динарий, и три хиникса ечемик за динарий; ала дървеното масло и виното да не повредиш. И го правят. Помагат с готовност на всевъзможни мошеници- лихвари, даже ги легитимират залагайки несъмнената си собствена почтеност. За да се случи второто явления на Христа пред нас, колкото се може по-скоро. За момента нов бог безусловно са парите, а лихварите са негови пророци. Нуждаят се разбира се от представителна демокрация, в световен мащаб обаче, понеже всяка друга конкурентна илюзия е пречка и трябва да отмре, а и така за лихварите ще бъде много по-лесно да ни "яхнат" като "вран кон" (несъмнено отстрани ще мяза на изпостяла циганска кранта)... Избрали са си хората илюзия...работят упорито... Аз май се поувлякох... Ракията е виновна. Не аз.  Изтрил съм вероятно над 500 свои мнения след препрочитане, но преди да ги изпратя, понеже съм ги счел за прекалено глупави, провокативни или за някого обидни. За настоящето ще рискувам. Моля се за снизходителност! |
| Виж, Емо, религията през онази епоха, разбира се, е играла важна роля. Без съмнение полисните божества са сплотявали гражданите на полиса. Но полисни божества е имало и в най-затънтеното полисче в Аркадия (планинска, дива и много изостанала област в Северен Пелопонес, макар и станала нарицателно за природен рай в буколическата поезия), но това полисче, както и огромната част от всички останали елински полиси не се отличават с почти нищо, камо ли да съперничат в културно отношение на Атина. Ако има нещо, с което религията повлиява решително, то е в процеса на налагането на законодателството на Солон. За да не бъдет променени веднага законите му, той накарал Съвета и архонтите да се закълнат, че без негово съгласие няма да променят законите му, и за да не го принудят, десет години отсъстват от Атина, пребивавайки главно в Египет. И законите били спазвани именно поради религиозното благочестие и страхопочитание към боговете. |
Туткалчев 29 Юни 2015 02:05 Мнения: 14,835 От: Bulgaria Скрий: Име,IP И после е влияла религията в Атина, Що са ги строили тези великолепни и ужасно скъпи храмове? То да не е магистрали? Строили са даже в Делфи, което е далеч по тогавашните мерки?!? Ами елевзинските мистерии? Тайнства и загадъчни ритуали? ...  Пряката демокрация в атинския вариант даже е катализатор за религиозните им чувства, поне според мен. Не аз, а Перикъл, и Алкивиад, и Сокарат и кой ли не от великите в Атина от него време, може да свидетелства за този процес... или поне това което знаем за тях... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
Не знам кой точно, Бог или Природен закон, но за добро или за зло, взел че ни е дарил- свободна воля. Дали? Защото даже, в християнската религия, веднъж се акцентира върху това, че сме дарени със свободна воля и на друго място се казва, какво ще ни се случи, ако не спазваме Божиите закони. И че наказанието за идолопоклонничество е смърт. Нали знаеш и ти за такива случаи, когато некой, прекалено свободомислещ и надарен със свободна воля, вземе примерно, та изненада пожарникарите, дето дошли да го спасяват от пожара и вместо да скочи в спасителната мрежа, скочи от шестия етаж и се пребие. |
Мравките няма да го разберат, нямат и нужда, ама ние сме хора... цитат от бгман13 "Същевременно имаме безброй ситуации на религиозни войни, на еретични движения, които или са всявали раздори или са обвинявали господставащите религиозни идеолози, че са незаконни." Уви да... много обичам да чета за подобни истории... Борба между колективизъм и егоизъм търсещ различен, по-удобен му колектив. Имам спомен за една ситуация за борбата между колективизъм и егоизъм при хиените. Става въпрос за някакво научно популярно филмче. Малка група хиени, за която оцеляването е проблемно именно, защото е малка. Водачката е много по-силна от останалите хиени. В редките случаи когато намерят храна, храната е малко, а водачката я изяжда всичката и не оставя на другите. След два три такива случаи останалите хиени взимат тежко решение - те убиват водачката. Въпреки че е много по-силна от останалите по отделно, тя е по-слаба от колектива. Въпреки, че групата е крайно малка, и всяка хиена е ценна за отборния успех (особено водачката, която е много силна), хиените я убиват, защото във водачката се е вселил прекален егоизъм и тя не е адекватна. Именно нейната неадекватност е това, което я прави неприспособена да оцелее, поради това, че не е в пътя на природния закон (или Божия). Може и да си много силен, ама ако си сложиш ръката върху циркуляра - оставаш без нея. Това нещо човекът го разбира, животните обаче също го разбират. На по-ниско ниво, но и те имат интелект. Да кажем, че в едните е програмиран прост софтуер, а у другите сложен. Но е софтуер. А когато с нашият софтуер стигнем до тавана на възможностите си, казваме, че има и нещо свише. Ако познаем и него, може би сме постигнали една рядка виртуозност. Може би сме натоварили електрониката и тя е обхванала и разума и чувствата и ние усещаме Бога. И човекът измисля идеята за Бога, и написва Светото писание, но това са човешки измислици. Но как сме станали такива - когато животните не разбират, или не са програмирани добре, да не "бъркат в контакта", биват изчиствани от еволюцията. Еволюцията може да запази у някой индивид и повечко егоизъм от средната, но тя е съчетана и с повече сили. При човека, това може да означава и интелектуални сили. Т.е. някой може да е изключително умен, но и голям егоист. Но не трябва да бъде прекален егоист. Тука се сещам за една мисъл на Радой Ралин "На българина проблемът му е, че стомахът му е по-голям от ума." Не смятам, че е само на българина. Но Радой Ралин е обърнал внимание на съотношението между егоизма и разума. |
bgman13 29 Юни 2015 09:43 Мнения: 281 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Не знам кой точно, Бог или Природен закон, но за добро или за зло, взел че ни е дарил- свободна воля. Дали? Защото даже, в християнската религия, веднъж се акцентира върху това, че сме дарени със свободна воля и на друго място се казва, какво ще ни се случи, ако не спазваме Божиите закони. В християнството поне има някакво място за избор. Положението при исляма е много по-зле. Още най-първите мислители дръзнали да разсъждават върху понятието свободна воля, някъде в началото на 8-ми век, директно са били екзекутирани и то със санкция на самия халиф. Обосновката за тези екзекуции е била директно от Корана. Какво пък, ако разглеждаме религиите и като "лепило" за обществото, всяко тяхно противопоставяне срещу свободната воля, несъмнено го подсилва доста... И че наказанието за идолопоклонничество е смърт. Страстта към парите понякога може да бъде толкова силна, че да преодолее както инстинкта за самосъхранение, така и опасенията за възможна погибел на безсмъртната душа... Нали знаеш и ти за такива случаи, когато некой, прекалено свободомислещ и надарен със свободна воля, вземе примерно, та изненада пожарникарите, дето дошли да го спасяват от пожара и вместо да скочи в спасителната мрежа, скочи от шестия етаж и се пребие. Лично аз не съм голям и последователен противник на противопоставянето на повечето религии, срещу суицидните форми на свободната воля... |