ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
JKMM 09 Окт 2015 01:17 Изгледах първите 40-на минути от видеото, споменато от Туткалчев. Ако в останалата част няма нищо по-съществено от резюмето, което намерих тук, мога да кажа, че е една симпатична, приятна с екскурзията 2500 години назад, безвредна, но иначе напълно некомпетентна, наивна и лаишка приказка. Шуар видимо няма усещане за мащаб нито идея за структура на управлението. Калки, самочувствието ти впечатлява – с няколко общи приказки, без никаква конкретика, без нито едно доказателство, пример или разсъждение си определил като „напълно некомпетентна, наивна и лаишка приказка“ 85 минутна лекция, пълна с аргументи, примери и исторически опит. При това главно въз основа на нейно резюме, без дори да си я изгледал цялата!? Драги JKMM, Аз, грешният, си помислих, че приказката на Шуар е така очевидна за всички, както е за мен. Вече споменах, че не съм добър в абундантните писания, затова накратко - несъстоятелността и наивността в опитите за прилагане на модели от преди 2500 години се корени във фундаменталните разлики между обществата тогава и сега. Първо - мащабите. Пряката демокрация в Атина се прилага при население от порядъка на 250 - 300 000 човека, като не повече от 15% от тях имат право да избират и да бъдат избирани. Т.е. вече имаме някаква подборка, някакъв елит, който управлява и това няма нищо общо със съвременното понятие за всеобщо и равно избирателно право. После, обектите на управление са различни. Няма национално образование, здравеопазване, външна политика, благоустройство и куп още неща, които изискват продължителни последователни усилия и компетентност. Няма международни отношения, външна търговия, национална промишленост и т.н. Това, мисля, оправдава цитираното мимнение. избирането чрез жребий, заедно с еднократните и кратки мандати на избраните, възможността за незабавното им отзоваване и реалният контрол върху тях ще унищожат два основни стълба на съвременната олигархична система. Първият е трайно оформилата се политическа каста, включваща политиците и политическите партии, ..... Вторият основен стълб е периодично повтарящия се цирк, наречен „избори“. Тук май нагазваме в блатото. Не знам защо идеята, че управлението на държавата е дейност, която не изисква компетенции, квалификация и опит е толкова привлекателна за мнозина. Според мен е напълно абсурдна. Няма и едва ли може да има единствено правилна политика по почти всички проблеми от компетентността на правителството. Ето, дори и за такива ужким очевидни национални интереси като ЕС, НАТО, Русия, Турция няма съгласие. Същото е и в икономическата и социалната сфера, в образованието, здравеопазването и т.н. Политическите партии са изразители на определена визия, идея, цел. Гласуването за тях е начинът да изразим отношението си към дадена линия на политическо поведение. А линията на такова поведение включва почти винаги действия, оценявани разнопосочно от електората, което прави следването на една линия практиески невъзможно, ако всяка стъпка се подлага на всеобщо гласуване. Това, че в момента ни управлява една безидейна клика е също резултат на избор на визия (визията, че за всичко са виновни комунистите и че ББ ще ни освободи от тях, колкото и това да е абсурдно). Досега няма измислен друг механизъм за избор на насоки за управление на държавата, освен чрез партии и избори, колкото и да са неговите недостатъци. Изборът на управленци чрез жребий ще доведе до пълен хаос. Ето, да речем, ти или аз ставаме министри на здравеопазването - ще можем ли да се справим по-добре от д-р Пепи ? Като потиснеш първия вопъл "да" и се замислиш, вярвам, ще осъзнаеш, че е много вероятно да натворим още по-големи гафове. Друго. Казваш,каква е тази избирателна система, при която властта се упражнява от някой, за когото са гласували 20-30% от хората. Ами, не виждам защо тя ще е по-лоша от системата на жребия, при която за теб гласуват образно казано само женати и тъща ти  За отзоваването е писано достатъчно, няма да повтарям. | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: Калки |
| Калки 04 Яну 2016 17:45 Това май е описание на нещото, наричано 'президентска република' ? Само привидно прилича на президенска република. Изпълнителната част от властта е ограничена в рамките на законите, които се приемат единствено и само от народа. Изпълнителната власт няма право на вето по който и да е закон. Може да изказва само мнение и препоръки по проекто-закони и също да предлага проект за закон, законодателна инициатива, но до там. Мисля че "уж президенската република" е по-подходяща когато става въпрос за пряка демокрация заради прякото избиране на главата на изпълнителната власт от народа. А това дава и възможност за пряко отзоваване на правителството от народа. Придържам се към принципа че народа трябва прако да избира всички части на властта включително и законите а не да делигира това си господарски право на когото и да е. При парламентарната демокрация избора на Изпълнителната власт е отнета от избирателя и е дадена на неговите представители - Народните Избиратели. |
законите, които се приемат единствено и само от народа. Прочетох го това, ама реших, че става дума само за много специални и изключителни закони. Щото иначе всеки закон, всяко изменение да се подлага на всенародно гласуване е абсурдно. Да обяснявам ли защо ? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
| Калки, Споделям отношението Ви към избора чрез жребий. Бих искал да Ви обърна вниманието за другите Ви опасения. При пряката демокрация политическия живот ще си продължи както и при представителната демокрация. Партиите ще продължат да си съществуват и да играят основна роля даже и по-голяма. Това което споеред мен ще се тушира е субективната роля на главатарите на политическите партии. Тяхната роля ще е силно ограничена, защото те освен че ще трябва да си налагат мнението си на тяхните близки обкръжения (разни централни съвети) и от там на партията си като цяло, но ще трябва да убеждават и народа. И ще е почти невъзможно да се връткат като фръцли по няколко пъти на ден по който и да е въпрос. Изпълнителната власт само ще изпълнява според закона. А закона вече е избран от народа. Относно ЕС, НАТО, Русия, Турция - ами народа не е питан пряко. Тоест спекулации колкото си искаш по тези въпроси и от там възможност за налагане на субективни мнения на дадени главатари. Да, единно мнение няма, но няма и сведение за преобладаващото мнение. И въпреки тази липса, определена политика се прилага. Какъв е механизма за вземане на решение на тази или онази политика. Този механизъм е субективното мнение на този или онзи главатар, или пристигането на "ясни знаци" от към голямат локва. Та това е като жребий. За мен най-големия проблем който трябва да се реши при каквото и да е управление (било, държава или предприятие) е да се доведе до минимум субективния фактор при вземане на решенията. А това ще рече да се доведе до абсолютно необходимия минимум властта на който и да е главатар и той да се превърне в изпълнител. |
Прочетох го това, ама реших, че става дума само за много специални и изключителни закони. Щото иначе всеки закон, всяко изменение да се подлага на всенародно гласуване е абсурдно. Става въпрос за всеки закон, за всяко изменение. Да обяснявам ли защо това е необходимо? Добре: Първо - защото народа трябва да управлява. Второ - за да се измени сегашната порочна практика на бълване за "закони", "закончета", "поправки", "поправки на поправките"... Това в което и да е предприятие се санкционира със връщане на проекта. При следващо връщане на проекта следват и персонални санкции. Всеки един проектант знаейки че приемането на проекат му ще е придружен и с разглеждане ще се изпоти десет пъти дали да напраска някоя глупост, разчитайки че ще може после в движение да я поправи. Всеки един проектант знае че за да му мине проекта трябва да е разбираем, даже го оцветяват с различни боички и рисунки. Всеки един проектант знае че проекта му трябва да е всеобхватен, да покрива всички аспекти на проблема и в същото време да е сбит, без излишни бали от плява и сено. Възможно е дори да се сложи капак на бройката проекто-закони които могат да се предлагат на всеки 2 години за гласуване. Например 10 проекто-закона на всеки две години. Едно такова ограничение ще принуди Народното Събрание да произежда само важни и качествени проекто-закони. Но това са въпроси които следва да се разглеждат на по следващо ниво. Според мен първо трябва да се оформи основната рамка на това какво е пряката демокрация. На принципите и механизмите за налагането им. |
Калки 04 Яну 2016 17:44 Драги ми Смехурко, Първо, да ти изкажа искрената си благодарност, че ме освобождаваш от страховете ми, макар, казано под секрет, никак да не се страхувам, защото споделям мнението на Неверния Тома, че такова животно нема, не е имало и нема да го има поне в обозримото бъдеще. Уважаеми колега Калки, Весели ми Патиланчо, Първо мнението си е твое (макар и споделяно с това на Неверния Тома) и ти разбира се имаш право на него (както и на това да имаш или да нямаш страхове), но се надявам, че и ти няма да отречеш правото ми на обратно мнение и дори на правото да се опитвам да го „наложа” /както и аз не отричам твоето/. Нали за това са дискусиите във форумите за да се „сборват” мненията на тия, които се „осмеляват” да ги изкажат и които аз наричам с термина ВОДАЧИ именно защото те както се казва „оформят общественото мнение”. Другите, неизказалите мнението си, аз / предполагам и ти / наричам с понятието НАРОД. Разбира се това разделяне на ВОДАЧИ и НАРОД е съвсем условно, защото до оня ден /преди да се включа във форума/ бях част от „безгласния” НАРОД, а сега /след включването ми/ оставайки част от народа се опитвам да стана и негов водач, в смисъл че се опитвам да наложа някакво свое мнение на другите. И само в този смисъл водачите позволяват или не позволяват нещо, като си изказват мнението и се опитват да го направят мнение и на другите /т.е. наложат/. Ако мнението е добре аргументирано и „сполучливо” представено то се налага, независимо от това дали лицето се казва Ленин, Хитлер или Митеран и независимо от това какво ще „докара” в бъдеще. Надявам се, че с горното разсейвам и впечатлението ти (създало се у теб вероятно и поради моя грешка), че под термина ВОДАЧ разбирам това което се е разбирало „цели 45 години” (и още 26-27 години бих добавил аз). Между другото навремето много ми харесваше /и я харесвам още/ песента „45 години стигат – времето е наше” даже съм си я „тананикал”, защото ако и да съм като Смехурко в твоите очи, ще те разочаровам – не мога да пея, а доколкото си спомням споменатия герой си пееше много добре с баба Цуцулана. Относно третия ти въпрос мога да отговоря за сега само от свое име, защото още не съм станал „всепризнат водач” (например като някои от управниците ни в момента) и отговорът ми е съвсем кратък: Аз /за разлика от теб/ се надявам, а чии надежди ще се оправдаят има кой да реши. С поздрав най сърдечен…. /забравил съм продължението, но ти вероятно си го спомняш - май имаше нещо за твой приятел вечен/ |
После, обектите на управление са различни. Няма национално образование, здравеопазване, външна политика, благоустройство и куп още неща, които изискват продължителни последователни усилия и компетентност. Няма международни отношения, външна търговия, национална промишленост и т.н. Това не е съвсем вярно, даже напротив...  Не се включвам обаче отново в темата, за да разисквам този въпрос. Доколкото тя отчасти се е насочила в посока на необходимите мероприятия за постигането на пряка демокрация, то ми се прииска да споделя някои разсъждения... Благодаря колега JKMM, че посочихте това: акад. Георги Марков: „Модернизация се прави най-трудно при демокрация.“ проф. Андрей Пантев: „Великите мъже в световната история са повече или по-малко диктатори. Диктаторът се проявява първо при модернизация...“ *** И на мен ми е минавало през ума, и без да съм ги чел тези двамата,... даже ако не се лъжа бях споменал някъде по-горе, че за една толкова радикална модернизация на обществото, каквото е пряката демокрация, може би ще се наложи употребата и на някой диктатор. Те обикновено доста често, почти задължително за началото на управлението им, се ползват с много широка народна подкрепа. Разбира се, опасността да сложат на режима си някой специфичен, личностен тъй да се каже, но и негативен акцент, е огромна. Примерно в Германия, ако Хитлер го бяха приели в Художествената академия, най-вероятно пак щеше да стигне до диктатура, може би дори и до мотивирани от реваншизма военни конфликти, но едва ли тази диктатура би била обагрена от чак такъв психопатичен расизъм. Или във Франция, ако Наполеон беше заминал с Лаперуз /кандидатствал е, и е бил един от първите одобрени за експедицията/, струва ми се прекалено интензивното щракане на "мутон-а" и после некадърната, но за сметка на това доста корумпирана Директория, неминуемо биха качили на власт някой друг диктатор, ама примерно до поход към Москва съм почти сигурен, че при друг нямаше да се стигне, щото то си иска наистина рядко войнолюбив, че и много можещ в тази област- войната, честолюбец... Ако разгледаме обаче отблизо два от най-интересните, доста доближили се до пряката демокрация модела- древна Атина и съвременна Швейцария, то някак се натрапва впечатлението, че в зародиша и на двата може да се открие и някаква диктатура. За Атина няма как да не спомена Пизистрат. Той освен всичко друго, но съумява и да маргинализира до голяма степен иначе традиционно силното влияние на потомствената олигархия /аристокрация/. Всъщност най-нормалното би било Клистен да изгради след това една собствена тирания, но за късмет на атиняни, няма как да го стори. Едно че успехът му в най-голяма степен се дължи на подкрепата на външна сила, а това едва ли би се харесало при по-дълъг период на управление на демоса, но и второ, може би даже по-важно, предвид голямото суеверие по него време- проклятието тегнещо над фамилията му. В резултат изглежда Клистен се е видял принуден да изгради някаква система изключваща надеждно възможността, някой друг, някой от враговете му всред иначе поотслабените вече от Пизистрат и пизистратиди аристократични среди, но все пак да стане диктатор /тиранин/,... и - пряка демокрация... При Швейцария е още по-странно. Там имаме за диктатор,...особен диктатор,... един религиозен фанатик, изключително суров човек, много беден, постоянно тежко боледуващ, споходен от трагични семейни неблагополучия, дълго време много упорито съпротивляващ се на всеки опит да бъде замесен в каквато и да е обществена дейност...даже никога не е бил официално гражданин на Женева и съответно не е заемал там някакъв административен пост...Въпреки всичко това Жан Калвин успява практически да наложи на процъфтяващия швейцарски град една своеобразна теократична диктатура, съпроводена дори с абсурдна и то не само за днешните представи, но и за него време- обществена аскеза. Може да прозвучи шантаво, но тази диктатура, до голяма степен точно поради специфичните личностни характеристики на Калвин /разбира се и доктрината му изобщо не е без значение, но в други държави където се опитват да я приложат, резултатите са различни/, се оказва съпроводена от един яростен, понякога чак до степен на фанатизъм- егалитаризъм... В швейцарските градове и кантони и преди Калвин разбира се е имало забележителни за времето си демократични форми на управление, но реално най-често са командорили аристократите и най-богатите граждани. Инерцията в областта на егалитаризма, а и на личната дисциплина, създадена вследствие на диктаторската засилка дадена на швейцарците от Калвин е една от главните причини, поне според мен, в Швейцария днес да се радват, че могат да се възползват пълноценно от една толкова близка до пряката демокрация система, даряваща ги с несъмнен просперитет... В светлината на горните разсъждения, дали пък няма да е добре да се огледаме за някой подходящ диктатор, дето да я свърши тази работа с модернизацията наречена пряка демокрация? Трябва обаче много внимателен подбор, за да не стане беля...Уви аз не се сещам за подходяща кандидатура, а и не съм най-подходящ да избирам, че почти със сигурност ще се заинатя /ей тъй, без даже да имам особено добре мотивирани и обосновани аргументи, а просто... да речем по македонската ми линия/ да го одобря и някак си ще му се противопоставя,... ма знае ли човек...ако се окаже харен човекот  |
Това което споеред мен ще се тушира е субективната роля на главатарите на политическите партии. Това е друга популярна напоследък заблуда - че злото е в ръководстата на партиите и че ако на място на професионалните политици, съставящи партийните 'шапки' се сложат редови провинциални партийни членове, нещата ще се променят съществено. В случая имаме същата наивна вяра, че ония 'отдолу' са по-честни и по-компетентни. Което е абсурд, разбира се. Въобще вярата, че като махнем хората, професионално занимаващи се с политка и на тяхно място сложим кой да е пожарникар, физкултурник, плевенски пишман юристконсулт или монтански нотариус, нещата изведнъж ще цъфнат и вържат, е трогателно наивна. |
При Швейцария е още по-странно. Да. Да се дава за пример на пряка демокрация държава, която е признала право на глас на жените едва след референдума от 1971-а, си е чиста проба нелепост. |
Става въпрос за всеки закон, за всяко изменение. Да обяснявам ли защо това е необходимо? Добре: Първо - защото народа трябва да управлява. Второ - за да се измени сегашната порочна практика на бълване за "закони", "закончета", "поправки", "поправки на поправките"... Това в което и да е предприятие се санкционира със връщане на проекта. При следващо връщане на проекта следват и персонални санкции. Извинявай, но това е много глупаво. Значи, всеки път, когато Законодателят не угоди на на настроенията на плебса, ще бъде наказван ? Перверзия някаква...  |
| Важен е интересът. И най-големят професионалист, ако мисли главно за себе си и за роднини, после за партийните си дружки, че и за изнудващи го тъмни креатури, но с влияние,... а чак най-най-накрая и за народа, няма най-вероятно да се справи добре с изискванията поставяни от стремежа към общонароден просперитет. За мен Милен Велчев например, при всичките му дипломи, образования и пр. от сорта, беше изключително калпав, чак до степен на вредност за България, нашенски фин.мин... Идеята на пряката демокрация донякъде е и, че един по-обширен...обаче задължително и реален коректив, ще е в състояние да преподреди приоритетите на политиците, поставяйки народа на малко по-предна позиция в редичката, дето я споменах по-горе... |
Калки 04 Яну 2016 22:31 Мнения: 18,972 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Идеалът е недостижим блян. Колкото по-близо обаче, толкова по-добре. Приближаването се развива във времето. След 1971-ва в Швейцария са се доближили малко повече /няма начин жените да не са участвали реално и преди това. Просто тогава са го формализирали този факт официално...  То и в древна Атина даже, Аспазия е била важен фактор/ | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
И най-големят професионалист, ако мисли главно за себе си и за роднини, после за партийните си дружки, че и за изнудващи го тъмни креатури, но с влияние,... а чак най-най-накрая и за народа, няма най-вероятно да се справи добре с изискванията поставяни от стремежа към общонароден просперитет. Не спирам да се учудвам на сляпата вяра, че дребната цаца, човечецът от народа, мисли по-малко за себе си и за роднини ... и т.н. |
/няма начин жените да не са участвали реално и преди това. Просто тогава са го формализирали този факт официално... Пак сляпа вяра, че нема начин да не е така, както ми се иска на мен ? Ходели са швейцарките, пускали бюлетини, макар да не са присъствали в избирателните списъци, а ? Или как ? |
Не спирам да се учудвам на сляпата вяра, че дребната цаца, човечецът от народа, мисли по-малко за себе си и за роднини ... и т.н. Точно тук е тънкостта. Големият кит мислейки само за себе си, почти нищо не оставя за дребните цаци. Ако обаче е в по-голяма степен зависим от тях, ще му се налага да ограничи леко собствения си апетит, та и за тях, и за роднините им и пр. също да има повечко... |
Пак сляпа вяра, че нема начин да не е така, както ми се иска на мен ? Ходели са швейцарките, пускали бюлетини, макар да не са присъствали в избирателните списъци, а ? Или как ? Ми простичко е- заинтересуваните жени са обсъждали политическите проблеми които ги касаят със съпрузите си, спорели са, мрънкли са им...Не бива да се заблуждаваме, жените разполагат с богат арсенал от могъщи инструменти за влияние и въздействие върху наивните и безпомощни мъже... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
emo1971 04 Яну 2016 23:16 Точно тук е тънкостта. Големият кит мислейки само за себе си, почти нищо не оставя за дребните цаци. Докато малките цаци мислят за себеподобните, според теб. Няма да споря, оставям те на убежденията ти. emo1971 04 Яну 2016 23:22 А това вече ме разсмя. |
Докато малките цаци мислят за себеподобните, според теб. Няма да споря, оставям те на убежденията ти. Единствено за себе си е достатъчно да мислят. Собственият и този на близките им интерес, трябва да бъде водещ мотив за тяхното участие. Самата същност на демокрацията произтича от егоизъм и недоволство... Дребните цаци са основната маса от народа, но при настоящата представителна система, държавния ресурс задоволява с предимство интереса само на няколко едри кита, които са миниатюрна част от населението на държавата, а и приноса им към издръжката и също е много пъти по-малък отколкото на цаците. Защо егоистичните интереси на китовете да са с предимство тогава, а за цаците само оглозгани и захвърлени огризки на пода под масата?...При пряката демокрация вероятността егоистичния интерес и на дребните цаци да бъде някак си уважен нараства... Относно участието на жените в политиката, без да съм си правил труда да водя някаква статистика, но понякога ми се струва, че примерно в този висок форум те са повече от мъжете. Много са активни при това, разсъждават, ровят се за подробности, опонират, ядосват се, спорят...изобщо- живо са заинтересувани от политиката. Разбира се т.нар. еманципация на жените, включително и политическата е променила малко съвременната представителка на нежния пол, та би могло да ми се възрази, че в миналото, при едни подчертано патриархални порядки, жените са били различни, гледали са си дома и семейството и не са си завирали носа в сложни неща като политиката..Бих се съгласил, че това е валидно, но само за по-голямата част от обитателките на селата и по-бедните жени живеещи в тогавашните градове, но то и днес картинката не е много по-различна за тази част от женската половинка на човечеството. Не малка част обаче от по-заможните и по-образованите жени, не виждам как биха останали напълно безразлични към политическите въпроси, дори без да притежават избирателни права...А както вече намекнах, науми ли си една жена да стане на нейното, аман му е работата на бедния и съпруг... |
| emo1971 04 Яну 2016 21:14 Мнения: 2,983 От: Bulgaria ---- Не се включвам обаче отново в темата, за да разисквам този въпрос. Доколкото тя отчасти се е насочила в посока на необходимите мероприятия за постигането на пряка демокрация...... И ("съвсем естествено" НАСТУПИЛА ТИШИНА !И наступила тишина Алёна Костина , Как быстрый сон исчезла страсть Прошли порывы и желанья. Когда боялась я попасть Под глаз твоих очарованье. И наступила тишина, И снова стала дверь скрипучей. Моя не тронута стена, Но я не знаю, что мне лучше! Опять вернулась я туда, Где я ничем не уязвима. На сердце пусто и года Бесцельно вновь проходят мимо. Теперь захочешь, не вернёшь Как вихрь, как ветер долгожданный, Как гром, как снег, как град, как дождь Всё, что рождается спонтанно! © Copyright: Алёна Костина, 2012 |