ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
На всички привърженици на народовластието препоръчвам да изгледат тазвечерния репортаж по БТВ от поредните 'национални' протести. Отрезвяващо ! Протестите ни ги заеща още другаря Живков, ама те нямат нищо общо с демокрацията. Нали вече ги гледаме 26 години, защо да ги гледаме пак? |
Мнозина смятат, че свободата е да можеш да правиш каквото си искаш. Това не е свобода. Свободата е да се упражнява власт и да се носи отговорност за своите постъпки. Ето защо, когато някой започне протести, то това е или израз на безправие, или пропаганда на малцинството от народа. Ако народът е свободен, той не протестира, а упражнява властта си. Правото на протест замества правото на власт и е доказателство за липсата на народен суверенитет. Правото на протест е прах в очите на народа, защото упражняването на свободно поведение не е свобода. Свободата е само когато реално се упражнява властта. Казано от Мирослав Златев в "ЗА СУВЕРЕНА, НЕГОВАТА ВЛАСТ И ВЪРХОВЕНСТВОТО НА ЗАКОНА" |
На всички привърженици на народовластието препоръчвам да изгледат тазвечерния репортаж по БТВ от поредните 'национални' протести. Отрезвяващо! Не мога да разбера само какво общо имат тези "протести" с народовластието? Тези протести по-скоро са интегрална част от сегашната система на фасадна демокрация, наречена "представителна", която ти така упорито поддържаш.  | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: Туткалчев |
Не мога да разбера само какво общо имат тези "протести" с народовластието?  Народът, Туткалчев, народът. Онзи, дето щял да ни управлява пряко, по твоите идеи. Виж какво убожство на мисли, идеи, слово доминира сред тази .... хм, не можах да измисля евфемизъм за 'паплач'. Това, че съм против предлаганата от теб утопия, не означава, е съм поддръжник на сегашната система. Говорихме преди време за това. Аз съм просто умерено консервативен човек (естетсвено за възрастта ми), който преди да се реши да срути нещо, се опитва да си представи какво ще дойде на негово място. Житейски опит,навярно. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
"Революционна ситуация има, когато низините не желаят, а върховете не могат да живеят по старому" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 26, с. 218). Ехооо хора, (Туткалчев, JKMM, emo1971, bgman13, плямпало, … ) не виждате ли какво става? Напрежението нараства, изборите (извънредните) чукат на вратата и пак … ЧАО ДЕМОКРАЦИЯ (да не говорим за ПРЯКА). Ще чакаме изглежда 40-те години на bgman13 - или още по зле - ще излезе прав Неверния Тома, че „такова животно нема”. Според мен 26 години стигат – казал съм го – предложил съм някакъв начин „за съкращавне на петилетката”. А Вие можете, знаете как, ДЛЪЖНИ СТЕ, защо не го правите, защо не се активизирате, а само теоретизирате. Кой очаквате да покаже ПЪТЯ - ПРОТЕСТИТЕ ЛИ? Или #КОЙ? И те (протестите) са изход. Не всички ТАМ са (както казва Калки) 'паплач'. (вижте мненията във Фейсбук - Национален Протест срещу безобразията в България), но на протест „всичко се случва” - не се знае кой и точно за какво е там. И най-важното е какво ще се случи СЛЕД ПРОТЕСТА (както е тръгнало НИЩО СЪЩЕСТВЕНО)? emo1971 ТОПЪТ (от една друга тема) е гръмнал, дулото е запушено и може да се пръсне. Барута (горивото) постоянно се добавя (има #КОЙ да го прави) и някой трябва да махне ТАПАТА и /или/ да уякчи топа за да се минимизират пораженията. Извинявайте за назидателния тон - той е защото се опитвам да съм „катализатор” |
| Последните дни имах и време, и желание да пиша по темата и ето ги новите – как беше? – „абундантни писания“ . Когато се спори по важни въпроси, заслужаващи по-обстойно разглеждане, това не би трябвало да е изненада. Защото по моему е добре не просто да се твърди или отрича нещо, а и да се доказва твърдяното. Още повече ако се оспорват отдавна и широко пропагандирани тези и се предлагат по-малко популярни и почти неизвестни решения – нещо, което се опитвам да правя аз. Калки Според мен не е така, Калки. Ако масите започнат да раздават правосъдие - да прилагат смъртното наказание, при това „масово“, както ти си се изразил - това не е пряка демокрация, а революция. А ако се стигне до революция, това няма да е заради пряката демокрация, а заради сегашната олигархия.26 Дек 2015 21:44 … Но пък в разговори ми се оформи още един аргумент срещу идеята за пряко упражняване на властта от масите. Правосъдието. Проблемът е там, че масите са кръвожадни. И безмилостни, ако нещата им бъдат поднесени подходящо. Масите биха върнали веднага смъртното наказание и биха го прилагали .... масово. Масите не биха допуснали някой да се размине с условна присъда или нещо като 2-3-4-5 години. На масите им дай поне 20 години затвор. Най-добре - до живот. Та така. Изобщо написаното от теб възпроизвежда в главата ми епизоди от филми за Средновековието – публично изгаряне на клада на „вещица“, при което тълпата я кълне и замеря с какво ли не, вика и хвърля още дърва на кладата. Или подобни сцени при публично обезглавяване с гилотина. Да видим обаче как стоят нещата през 21 век. При пряката демокрация разделението на властите, което сега е само на приказки, ще съществува реално. Правосъдието ще бъде отделна система/власт – в сегашния или в променен вид. В това отношение аз вече се заявих като фен на съдебните заседатели и обясних защо. Точно те са друго опровержение на почти апокалиптичната картина, която си нарисувал – в САЩ дълго време съществува смъртно наказание, но не съм чул да има тенденция съдебните заседатели, които са част от „кръвожадните“ според теб маси, да го налагат неоснователно с оглед на събраните по делата доказателства. Нито пък да определят по-тежки други наказания, вкл. лишаване от свобода, от полагащите се за съответните престъпления т.е. да не отчитат или да омаловажават смекчаващите вината обстоятелства. Що се отнася до твърдението ти, че „масите биха върнали веднага смъртното наказание“, то също има нагледно опровержение. В чл. 29 от създадената и приета от народа на Исландия нова Конституция на страната е предвидена категорична забрана на смъртното наказание. Иначе съм съгласен, че сега в нашето общество немалко хора имат желание за завишаване на наказанията. Само че според мен това не е защото в 21 век у нас масите са „кръвожадни“, а защото вече прекалено дълго живеем в условия на практическа безнаказаност за голяма част от извършваните престъпления. Които съвсем не са малко и все повече тормозят обикновените хора – като се започне от по-дребните, вкл. „кокошкарски“ кражби, премине се през грабежите и другите посегателствата върху личността и се стигне до едрите и регулярни пладнешки обири, дело на политическата каста. С други думи желанието за завишаване на наказанията е следствие на желанието за ограничаване на, меко казано, разрасналата се престъпност. Мнението ми се потвърждава и от факта, че преди 1989 г. тогавашното българско общество не се вълнуваше от размера на наказанията, а от съвсем други неща. Ето и емпиричен материал по въпроса: http://www.segabg.com/article.php?id=787329 Неверния Тома 03 Яну 2016 13:08 Гледам 20-тина страници обсъждате нещо дето никога го е немало и никога нема да го бъде. Баба ми казваше "Кога калугерът си нема работа си посипва пепел на пишката". Калки 04 Яну 2016 17:44 ...споделям мнението на Неверния Тома, че такова животно нема, не е имало и нема да го има поне в обозримото бъдеще. … В съвременността пряка демокрация има в три швейцарски кантона - Апенцел, Гларус и Унтервалден, където не се провеждат избори и плебисцити, а т. нар. „Landsgemeinde“ т.е. събрания на открито на всички жители с избирателни права. Участниците в тях вдигат ръка, за да покажат съгласие или несъгласие със съответното предложение. В тези три кантона всеки жител има право на глас, а всички заедно решават даден проблем, което е реална пряка демокрация. С други думи не е вярно, че и сега „нема такова животно“ - просто то е затворено в тези три кантона (а и на някои други места) и не го пускат да излезе от там. Що се касае до мнението на Неверния Тома и Калки за бъдещето на пряката демокрация, искрено се надявам то да се окаже толкова вярно, колкото е твърдението им за миналото й. Поради причина, която вече съм писал – според мен настоящата олигархична система на управление трябва да бъде сменена (колкото по-скоро, толкова по-добре), защото „ускорено води човечеството към сериозни катаклизми, вкл. екологична катастрофа и дори самоунищожение“. При това въпреки че вече го няма крайното идеологическо противопоставяне от времето на Студената война! А конкретно за България нещата стоят още по-зле... Калки 04 Яну 2016 17:44 ...да питам - мислите ли (това към всички поддръжници на пряката демокрация), че при вземане на управленски решения с всеобщо вишегласие, е възможно провеждането на някакви непопулярни, но необходими реформи ? Аз не бих се надявал. … Според мен когато разсъждаваме за слабости на пряката демокрация, каквито тя със сигурност има, трябва да го правим в сравнителен план т.е да имаме предвид и как стои съответния въпрос при съществуващата сега у нас олигархия, а също така и какъв е общият баланс между плюсове и минуси на всяка от двете системи (това към всички – и поддръжници, и противници на пряката демокрация, а и към колебаещите се). Защото е глупаво да заклеймим и да се откажем от нещо заради някой и друг кусур, когато при алтернативата му кусурите са в пъти повече и по-големи. Затова хайде да видим как след 1989-та (управляващата част от) политическата каста провеждаше непопулярни, но необходими реформи – когато трябва или когато вече няма накъде? Очевидно второто – понеже не иска да си разваля имиджа пред електората, което би се отразило на резултите й на редуващите се различни видове избори. С други думи проблемът, на който Калки обръща внимание, го има и днес и според мен сега стои по-остро. Защото е нормално хората да искат материалното им положение да се подобрява, а не да обедняват, особено след като добре знаят, че управляващите забогатяват на техен гръб. Освен това в момента управляващите разполагат с информацията, вземат решенията и съответно би трябвало да носят отговорността. Би трябвало, понеже съзнателно, а понякога и от неразбиране се правят хитроумни опити отговорността да се прехвърли на мнозинството, защото – видите ли – то не избирало добри управници?! Докато при пряката демокрация хората ще са управляващи, информацията ще е достъпна за тях и те ще трябва да вземат решенията, което означава, че няма само да носят последствията (както е сега), а и наистина сами ще са отговорни за тях. Това е съществена промяна, която мнозинството ще усети и която според мен ще има благоприятни последствия по отношение и на повдигнатия от Калки въпрос. А какво да кажем за един от основните пороци на олигархията, който ще изчезне при пряка демокрация - безбройните случаи, когато наистина трябва да се вземат мерки/да се направят промени, обикновено очевидни, които обаче политическата каста протака и отлага – понякога до безкрай, защото няма т. нар. „политическа воля“ да бъдат направени т.е. не са в неин интерес или така се обслужват частни интереси. Примерите са толкова много, че чак няма нужда да бъдат посочвани. Все пак ето един крещящ – отдавнашната необходимост от законодателни стъпки в социалното подпомагане, така щото да не се насърчава, а напротив - да се противодейства на тенденцията нашите циганки да произвеждат бебета на конвейер, и то още от детска възраст, при което на практика напускат образователната система прекалено рано и губят тази възможност да се измъкнат от капана на бедността. И т.н., и т.н., и т.н. Погледнато по-общо тезата за непопулярните, но необходими реформи след 1989 г. според мен е поредната мантра, която се втълпява на българския народ, за да продължава той да търпи и да не се опитва да променя положението, в което е поставен С други думи „трай, коньо, за зелена трева!“. По принцип т. нар. непопулярни, но необходими реформи би трябвало да са нещо, което пречи на подобряването и дори в някаква степен може да влоши положението на масите или част от тях СЕГА, но в недалечно бъдеще – обикновено до средносрочен план – ще доведе до видимо подобряване, което не само ще компенсира изтърпяното влошаване, ако го е имало, но и осезателно ще го надхвърли. Да видим какво се случва при нас в последните 26 години - т. нар. реформи, които българската политическа каста провеждаше, често бяха представяни като „непопулярни, но необходими“, а в други случаи само като необходими. Само че постигнатите положителни резултати, доколкото ги има, са крайно незадоволителни с оглед на изтърпените ограничения и лишения, да не говорим за върналата ни много назад катастрофа през 1996-97 г., а също и кризата след 2008 г. На този фон изниква въпросът дали някога ще дойде време и за популярни реформи в България? И ако да дали това ще стане при управлението на олигархията? Аз не бих се надявал... А в крайна сметка „човек се ражда да живее, а не да се подготвя за живота“. В тази връзка как да не се сетя и за Чомски: "Реформа" е дума, за която винаги трябва да внимаваме. Когато Мао е започнал "Културната революция", тя е била наречена реформа. Реформата е промяна, която се предполага, че трябва да харесате. Но когато чуете думата реформа, някак посягате към портфейла си, за да видите кой ви го задига. … "Субсидия" е друга интересна дума, подобно на реформа. Когато публични средства се използват за публични цели, това е субсидия. Но когато тези средства отидат към частни ръце, това не е субсидия. Това е реформа. Самият факт, че след 26 години промени продължаваме да говорим за необходимостта от сериозни реформи доказва, че с досегашните много неща не са наред, а някои са изключително вредни. Например разгрома, който претърпяха българското образование, здравеопазване, селско стопанство, промишленост... Та като ударим калема май накрая се оказва, че евентуалните проблеми при пряка демокрация с прилагането на „непопулярни, но необходими реформи“ биха били много по-малко от реалните настоящи проблеми с реформите – провеждани, протакани или изобщо отказвани от политическата каста. Да не говорим за общия баланс между плюсовете и минусите на всяка от двете системи... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
Калки 19 Сеп 2015 09:10 Изгледах първите 40-на минути от видеото, споменато от Туткалчев. Ако в останалата част няма нищо по-съществено от резюмето, което намерих тук, мога да кажа, че е една симпатична, приятна с екскурзията 2500 години назад, безвредна, но иначе напълно некомпетентна, наивна и лаишка приказка. Шуар видимо няма усещане за мащаб нито идея за структура на управлението. ... JKMM 09 Окт 2015 01:17 Калки, самочувствието ти впечатлява – с няколко общи приказки, без никаква конкретика, без нито едно доказателство, пример или разсъждение си определил като „напълно некомпетентна, наивна и лаишка приказка“ 85 минутна лекция, пълна с аргументи, примери и исторически опит. При това главно въз основа на нейно резюме, без дори да си я изгледал цялата!? ... Калки Драги Калки,04 Яну 2016 18:20 Драги JKMM, Аз, грешният, си помислих, че приказката на Шуар е така очевидна за всички, както е за мен. ... Това последното е почти прочувствено... Когато на 19.09.2015 г. си писал въпросното си мнение, двама души (Туткалчев и аз) вече бяхме изразили отношение – и двамата положително - към „приказката на Шуар“ (моето особено положително ). С други думи е било видно, че тя НЕ е така очевидна за всички, както е за теб, поне не в същия смисъл. Отделно въпросното ти мнение показва не просто несъгласие, а снизхождение към „приказката“ и нейния автор, косвено и към харесващите я, водещо до определени внушения у четящите, които тепърва си изграждат мнение по въпроса. Всичко това доведе до моя коментар от 09.10.2015 г.Апропо, първото нещо, което аз си казах, след като изгледах за първи път „приказката“ на Шуар, беше: „Ето къде бил вторият ключ за бараката!“ (че народовластието е първия съм наясно отдавна). С други думи и за мен тя е така очевидна, както и за теб, само че точно в обратния смисъл. А що се отнася до това, че била „безвредна“ – дали е случайно, че никога, по нито една наша телевизия или медия не е имало никаква информация и разисквания за избирането на управници чрез жребий? В резултат на което сигурно над 99% от българите не са и чували за такова нещо? А другите под 1% са се информирали от познати и/или свободната част на Интернет?Калки На пръв поглед изглежда логично, но само на пръв поглед. Защото според диалектиката прогресът не е линейно, а спираловидно движение нагоре, при което след определен период от време (придвижване на 360 градуса по спиралата) се повтаря нещо от миналото, но на качествено друго ниво. Поради това считам, че да се ползва положителния опит на човечеството от преди 2300 – 2500 години, като се адаптира към съвременното общество, вкл. с помощта на съвременните технологии, не е несъстоятелно и наивно, а логично и закономерно.04 Яну 2016 18:20 ... Вече споменах, че не съм добър в абундантните писания, затова накратко - несъстоятелността и наивността в опитите за прилагане на модели от преди 2500 години се корени във фундаменталните разлики между обществата тогава и сега. ... Отделно според мен след повече от 200 години съществуване настоящата олигархична система не само е напълно изчерпана, но вече и опасна – за човечеството и даже за цялата ни планета. На пръв поглед този период не изглежда дълъг, но нещата се променят като се вземе предвид, че тези повече от 200 години не са през Средновековието или Античността, а в най-ново време, когато прогресът се развива с все по-ускорени темпове/най-бързо в сравнение с цялата човешка история. С други думи промените през този най-кратък период са по-големи от промените през всеки друг период в историята на човечеството, а може би и през цялата предходна човешка история. Калки Значи няма никакъв проблем и днес общини с население около 40000 жители (30000 пълнолетни) да прилагат пряка демокрация дори без ползване на съвременните технологии. Такива сигурно са над 90% от общините в България. Да не говорим, че по принцип и по-големите могат да се разделят на райони (това е направено за София, Пловдив и Варна). Освен това имаме опита на трите швейцарски кантона с пряка демокрация, за които писах по-горе, а също и няколко градове в Бразилия с население между 1 и 2 мил. жители, които имат интересен опит пак без ползването на съвременните технологии и чийто пример съм посочвал в едно от предните си мнения в темата https://www.youtube.com/watch?v=l_2FBm2kszI. Ако добавим и Интернет, имаме опита на Исландия, за който вече съм писал предостатъчно. С други думи има много емпиричен материал, който доказва, че пряката демокрация не е утопия, а напълно осъществима възможност. И навсякъде, където народът е започнал - в по-голяма или по-малка степен - сам да решава собствените си дела, не са се появили по-големи проблеми от предишните, да не говорим за някакви катастрофи. Точно обратното – има подобряване на положението. 04 Яну 2016 18:20 ... Първо - мащабите. Пряката демокрация в Атина се прилага при население от порядъка на 250 - 300 000 човека, като не повече от 15% от тях имат право да избират и да бъдат избирани. Т.е. вече имаме някаква подборка, някакъв елит, който управлява и това няма нищо общо със съвременното понятие за всеобщо и равно избирателно право. … Що се отнася до това, че в древна Атина не повече от 15% от жителите „имат право да избират... т.е вече имаме някаква подборка, някакъв елит, който управлява и това няма нищо общо със съвременното понятие за всеобщо и равно избирателно право“ – по принцип някогашните управници са определяни чрез жребий т.е. препратката към „съвременното понятие за всеобщо и равно избирателно право“ и твърдението кои „имат право да избират“ не са приложими в тогавашното държавното управление, а при подбор на военачалници, архитекти и др. под. Що се отнася до това, че вече „имаме някаква подборка, някакъв елит“ – Калки, ако те надушат феминистките, може да си имаш проблеми... Защото в древна Атина граждани (според теб „някакъв елит“ ) са били мъже над определена възраст, а жените, робите и чужденците – не! Съществената разлика със съвременността е изключването на жените, защото сега роби няма (това е качествена разлика с древна Атина/Гърция, където обаче робството е било различно от това, което си представяме ние - http://tinyurl.com/hj3o35u), докато чужденците по принцип винаги са изключвани от политическия процес. Иначе съм съгласен, че тази съществувала в миналото пряка демокрация, вкл. подбора на управници чрез жребий, трябва да бъде адаптирана към съвременнните разбирания и общество. Което е очевидно и по което спор няма.Фактът, че демокрацията тогава е функционирала достатъчно добре показва нещо интересно - макар да е желателно, в този процес не е абсолютно задължително да бъде включено пряко цялото население. Това се потвърждава и от опита на Швейцария преди 1971 г. т.е. преди жените там да получат избирателни права. Според мен обаче гражданите т.е. преките участници трябва да формират това, което днес се нарича представителна извадка на обществото, а не да бъдат някаква обособена прослойка, защото тогава нейният интерес неминуемо ще влезе в конфликт с интереса на изключената част. С други думи за да е успешна, демокрацията трябва да включва всички или поне пропорционален брой представители на (почти) всички групи и прослойки в обществото, а не някакъв елит. Със сигурност извадката по полов признак не е перфектна, но се доближава до нещо такова и при това е много голяма – в нея са съответно представени богати и бедни, умни и глупави, работливи и мързеливи, образовани и необразовани, по-млади и по-възрастни, живеещи в градове и в села и т.н. В тази връзка са красноречиви точните резултати от социологическите проучвания чрез извадки, които са много малки спрямо изследваните съвкупности – нещо възможно само при представителни извадки. Разбира се, имам предвид истинската социология, а не социалната манипулация. Калки Част от нещата наистина ги няма, но друга част ги има – външна политика, благоустройство, международни отношения, външна търговия, че дори и национална промишленост – строени са кораби за огромния за времето си флот на Атина и т.н. Разбира се, те са били много по-различни от сегашната ни представа, което е нормално.04 Яну 2016 18:20 ... После, обектите на управление са различни. Няма национално образование, здравеопазване, външна политика, благоустройство и куп още неща, които изискват продължителни последователни усилия и компетентност. Няма международни отношения, външна търговия, национална промишленост и т.н. ... Между другото, чудя се дали голяма част от написаните от теб липси не касаят повече днешна България, отколкото древна Атина. За какви „продължителни последователни усилия и компетентност“ можем да говорим например в благоустройството, при положение, че Слънчев бряг и Банско са на път да се слеят? Ами практически разгромените ни образование, здравеопазване, селско стопанство, промишленост? Ами външната политика и международните отношения, в които само изпълняваме каквото кажат „големите началници“ – и то не от вчера? избирането чрез жребий, заедно с еднократните и кратки мандати на избраните, възможността за незабавното им отзоваване и реалният контрол върху тях ще унищожат два основни стълба на съвременната олигархична система. Първият е трайно оформилата се политическа каста, включваща политиците и политическите партии, ..... Вторият основен стълб е периодично повтарящия се цирк, наречен „избори“. Калки Практически тук отново се поставя въпроса за компетентността (която включва квалификацията и опита), необходима за държавното управление. Без да е оспорено, да не говорим да е опровергано каквото и да е от доста големия обем, който съм написал в тази връзка, включително в сравнителен план т.е. за компетентността на сегашните управници/политическата каста, а също и за образоваността и интелигентността на народа – второто мнение, което съм пуснал на 09 Окт 2015 01:17. Както и да е – сега ще добавя нещо, а също и пак ще изложа тезите си по въпроса, този път в резюме и по принцип. И ще помоля особено противниците на пряката демокрация, ако не са съгласни с тях, да ги оспорят.04 Яну 2016 18:20 Тук май нагазваме в блатото. Не знам защо идеята, че управлението на държавата е дейност, която не изисква компетенции, квалификация и опит е толкова привлекателна за мнозина. Според мен е напълно абсурдна. Няма и едва ли може да има единствено правилна политика по почти всички проблеми от компетентността на правителството. Ето, дори и за такива ужким очевидни национални интереси като ЕС, НАТО, Русия, Турция няма съгласие. Същото е и в икономическата и социалната сфера, в образованието, здравеопазването и т.н. … 1. Най-общо според мен въпросът кой е по-компетентен да управлява – олигархията (в частност политическата каста) или народа, не е най-важния, а е второстепенен. Защото дори да приемем, че олигархията е по-компетентна, като правило тя не прави най-доброто за общия интерес, а най-доброто за нейния. И като правило тези интереси не просто се различават, а често са противоположни. С други думи обикновено олигархията прави нещо различно, а често и противоположно на това, което трябва да се направи, защото така диктуват интересите й. Незнанието е също възможна причина, но по-рядко. Поради това олигархията управлява много по-лошо, отколкото би управлявал народа, дори да приемем, че той е по-некомпетентен. А според мен не е. 1.1. Преодоляването на противоречието между интересите на представляващите и представляваните ще донесе огромен положителен резултат, който многократно ще надхвърли евентуално увеличаване на грешките в управлението, възникващи поради по-голяма от сегашната некомпетентност. 2. Сегашната основана на избори олигархична система функционира на принципа „един долар (евро, лев и т.н.) – един глас“, а не на принципа „един човек – един глас“, както ни заблуждават и както изглежда привидно. 3. Ако се разполага с необходимата информация голяма част от решенията, които трябва да се вземат при управлението на една държава или община, са очевидни, а за другите се изслушват експерти. Най-важното следствие от всичко това е, че за да има съществена промяна политическата каста може и трябва да бъде премахната като отделна прослойка, чиито интереси са противоположни на интересите на народа. Или като минимум властта й да бъде сериозно ограничена, което се постига чрез полупряка демокрация (по-добрия вариант, реализиран в Швейцария) или чрез диктатура с далновиден диктатор, за което има повече примери. Да се върнем на пряката демокрация, при която политическата каста не съществува и всички важни решения се вземат пряко от мнозинството, включително това кои решения са важни. Вече съм писал достатъчно за компетентността и т. н. на народа, а също и че според мен би трябвало да има Закон за важните национални решения и Закон за важните общински решения. Всички въпроси, попадащи в обсега на тези закони, се обсъждат и решават от народа чрез пряко гласуване. Без съмнение тук попада и законодателната дейност, вкл. приемането и поправки в Конституцията, а на общинско ниво приемането на общински наредби. Стигаме до избираните чрез жребий управници, чиято компетентност притеснява някои хора. Важно е да се подчертае, че по принцип те ще решават второ и третостепенни, обикновено текущи въпроси, които не са особено сложни и са извън обхвата на горните закони за важните решения, а също и ще ползват консултации от експерти. С други думи не трябва да се мисли, че ще избираме чрез жребий общински съветници, кметове, министри и премиер с правомощията на сегашните. И още нещо – сигурно има хора, които се притесняват, че при растящия брой буквално неграмотни цигани, жребият ще вкарва в текущото управление растящ брой от тях. Разбира се, това е абсурдно – избирането чрез жребий не означава, че не може да има изисквания, на които трябва да отговарят изтеглените кандидат-управници. Според мен те трябва като минимум да владеят добре български език, вкл. да могат да четат и пишат на него (сегашната практика показва, че дори държавата може да се управлява без знание на чужди езици ), да имат елементарна компютърна грамотност (не знам дали най-важният управник сега отговаря на това изискване т.е. възможно е той да бъде отхвърлен при такива правила), както и елементарни познания по математика. И още нещо – считам, че трябва да има ред, по който определено време след като късметлиите – управници вземат някакво решение и то започне да се изпълнява, народът да има право да го коригира или дори изцяло отмени, а също и незабавно да отзове някой управник. Освен това трябва да има контролиращ орган, избран също чрез жребий, който по всяко време също може да отстрани кой да е управник от длъжност. Тази схема, съществувала в древна Атина, фактически е възпроизведена в двустепенната система за управление на акционерно дружество с Общо събрание, Управителен и Надзорен съвет. Повече подробности няма да пиша, тъй като те са изложени в двете лекции на Етиен Шуар. Калки Извинявай, Калки, но това все едно го чувам от телевизора – особено първите две и последното изречение... Истината е, че върховете на нашите политически партии са организирани престъпни групи за присвояване на обществени ресурси, лобистко обслужване на едрия бизнес, а понякога и рекетирането му. Всичко останало е маскарад за прикриване на тази им „визия, идея, цел“ т.е. за заблуда на електората, а и на част от партийните членове, които не са обикновени кариеристи, а неориентирани идеалисти (със сигурност има и такива). На този фон ти твърдиш, че нямало „измислен друг механизъм“ и трябва да търпим този „колкото и да са неговите недостатъци“!? И това след 20 страници разисквания за пряката демокрация, вкл. съществувалата 200 години в древна Атина и сегашната уредба в Швейцария! А, да – забравих, че според теб „такова животно нема, не е имало и нема да го има поне в обозримото бъдеще“...04 Яну 2016 18:20 Политическите партии са изразители на определена визия, идея, цел. Гласуването за тях е начинът да изразим отношението си към дадена линия на политическо поведение. А линията на такова поведение включва почти винаги действия, оценявани разнопосочно от електората, което прави следването на една линия практиески невъзможно, ако всяка стъпка се подлага на всеобщо гласуване. … Досега няма измислен друг механизъм за избор на насоки за управление на държавата, освен чрез партии и избори, колкото и да са неговите недостатъци. ... Това, че в момента ни управлява една безидейна клика е също резултат на избор на визия (визията, че за всичко са виновни комунистите и че ББ ще ни освободи от тях, колкото и това да е абсурдно). За визията не съм съвсем съгласен – вече съм писал мнението си основно защо гласоподавателите на ББ го подкрепят и как тази подкрепа намалява сериозно през периода 2009 – 2014 г., през който подкрепата за антикомунизма едва ли се е променила.Изборът на управленци чрез жребий ще доведе до пълен хаос. Ето, да речем, ти или аз ставаме министри на здравеопазването - ще можем ли да се справим по-добре от д-р Пепи ? Като потиснеш първия вопъл "да" и се замислиш, вярвам, ще осъзнаеш, че е много вероятно да натворим още по-големи гафове. Аз мисля, че от гледна точка на народа и интересите му управлението отдавна е пълен хаос, така че да не го плашим с това. Иначе според твоята логика и съдебните заседатели би трябвало да доведат до пълен хаос в англосаксонската правна система, само че практиката показва друго. Тук отново личи възгледа, според който резултатите от работата на един управник зависят основно от неговите качества, компетентност и т.н. Поради това някои обвиняват българския народ, че сам бил виновен за положението си, защото не избирал правилните хора. Други пък хвърлят маса енергия в разсъждения как да усъвършенстваме сегашната или измислим нова система, която да подбира по-добри управници – нещо, за което в настоящата тема има нагледни примери. Докато продължаваме да мислим така ще продължаваме да се чудим защо все не случваме на управници – по какъвто и начин да променяме избора им. Пак ще кажа – според мен между резултатите от работата на един управник и неговите качества, компетентност и т.н. има връзка, но в общия случай тя е второстепенна т.е слаба. По моему решаващи са интересите, които управникът защитава – те определят неговите действия, бездействия и резултатите, които се стреми да постигне. Що се отнася до хипотетичния въпрос дали аз или ти бихме се справили по-добре от „д-р Пепи“ като министри на здравеопазването – той важи за сегашната ситуация, а не при пряка демокрация, когато министърът ще има много по-малко правомощия и според мен би трябвало да бъде не едноличен, а колективен орган, както са съдебните заседатели. С други думи по значимите въпроси, по които сега се допускат министерски гафове, думата ще има народът. Поради това отговорът ми се отнася до второ и третостепенните, обикновено текущи въпроси, които не са особено сложни – ако защитаваме интересите на мнозинството със сигурност ще се справим по-добре (от гледна точка на мнозинството) от „д-р Пепи“, защото за него със сигурност по-важни са други неща. Иначе нямаше да е част от сегашната система. Ще дам един пример за значим и вече отдавнашен проблем, който и тези преди „д-р Пепи“, и той не е решил и се обзалагам, че няма да реши през цялото си министерстване - не защото е некомпетентен, а защото не иска. Всички знаем, че болниците източват НЗОК, включително като извършват манипулации и дори операции, които не са необходими или са в повече от необходимото; и/или направо лъжат, че са извършвали дейности и манипулации, вкл. съпътстващи основната операция. Освен всичко друго това води и до по-дълги болнични, изготвяне на епикризи с невярно съдържание, което може да подведе следващи лекари при налагащо се лечение след време, а при недобре направени (ненужни) операции се стига до трайно влошаване здравословното състояние на пациента. Българският народ беше вкаран в този театър на абсурда след поредната „реформа“ на политическата каста, наречена „парите следват пациента“. Една цифрова илюстрация защо е всичко това - преди време четох, че разходите за болнична помощ през 2009 г. били около 900 милиона, а през 2014 г. са около 1,4 милиарда при по-малко население (цифрите са по памет, че сега не ми се търси). Цялата тази вакханалия се разиграва на гърба на българските пациенти, които са безгласни букви т.е. никой не ги пита за нищо. Доколкото знам в момента НЗОК плаща за извършена – при това според болниците - работа без да се интересува какъв е резултатът от нея. Според мен това трябва и може да се промени като се чуе и гласът на пациентите. Сега не бих се наел да казвам с категоричност как точно да стане, но може да се обсъди следната принципна идея: първоначално болницата да получава само част от парите за свършената според нея работа (операция и/или манипулация/и). Известно време след изписването пациентът дава на НЗОК мнение дали потвърждава направените му манипулации и операция и дали е доволен от резултата. Ако всичко е наред болницата получава и остатъка, а ако не е трябва да се помисли за възможни последици, включително остатъкът или част от него – в зависимост от конкретния случай - да се удържа от НЗОК. Друго. По много причини, които съм изброил, системата, подбираща чрез избори управници с практически неограничени пълномощия, е по-лоша от системата, при която важните въпроси се решават пряко от народа, а подбрани чрез жребий управници решават второ и третостепенни, предимно текущи въпроси. Не знам за кой път ще повторя, че в общия случай на изборите гласуват парите, а не хората, немалко от които са усетили това и изобщо не ходят до урните. Докато при жребия не гласуват жената и тъщатаКазваш,каква е тази избирателна система, при която властта се упражнява от някой, за когото са гласували 20-30% от хората. Ами, не виждам защо тя ще е по-лоша от системата на жребия, при която за теб гласуват образно казано само женати и тъща ти За отзоваването е писано достатъчно, няма да повтарям. , а случайността (ако на някого повече му харесва – Бог). В сравнение с парите според мен това е по-малко лошия вариант. Сегашната избирателна система е направена и се преправя от политиците в тяхна полза, така че народът да не може да промени нищо съществено. По друг повод съм писал във форума предложението си при сегашната система всеки избирател да има право да гласува, освен с един глас „ЗА“, и с един „ПРОТИВ“, като може да използва и двата или само единия от тях, а специално гласът „ПРОТИВ“ може да се упражнява срещу една партия/кандидат или срещу всички. Резултатът на партиите и кандидатите да бъде разликата между всички подадени за тях гласове „ЗА“ и „ПРОТИВ“, а в Народното събрание да влизат само такива с положителен баланс. Дали тогава избирателната активност няма да се повиши значително и – въпреки силата на парите – да се получи една по-реална представа за даваната от народа оценка на управниците му? Обзалагам се, че политическата каста никога няма да го въведе – при такава ситуация и 4 % бариера като нищо нашият парламент ще остане празен. Което би било красноречиво доказателство за степента на разрив между народа и управниците му, а също и още едно нагледно доказателство, че не живеем в демокрация, а в олигархия. Или накратко: дори хипотетично да пренебрегнем влиянието на парите, сегашната избирателна система отчита само положителния вот (често пъти даван на принципа на по-малкото зло), и не отчита отрицателния вот, поради което голяма част от него се проявява чрез негласуване. Нещо повече – тя превръща и отрицателния вот, проявен чрез негласуване, в положителен пропорционално на действително подадения такъв! Точно обратното е при избирането чрез жребий – гласуването във връзка с управниците там не е „ЗА“, а само „ПРОТИВ“ – при евентуалното им предсрочно отзоваване, като процедурата е много проста и лесна за изпълнение. Това не само елиминира влиянието на парите, но и е напълно логично, защото по принцип властта е зло и трябва непрекъснато да се държи под контрол. С други думи в древна Атина гражданите са имали не избирателно, а отзователно право – нещо, от което съвременните български граждани сме лишени. Дали това е случайно и кое от двете е по-демократично според мен са риторични въпроси. Както и дали е прогрес или регрес спрямо положение от преди 2500 – 2300 години... Ще направя и един паралел с представителството и по-конкретно с упълномощаването - широко известна в гражданското право сделка (чл. 36 и сл. от ЗЗД), която е изключение от принципното положение, че правните субекти участват лично в гражданско-правния оборот. Напълно разбираемо и логично упълномощителят има право винаги да оттегли пълномощието. Нещо повече - отказването от това право е недействително! Освен това упълномощаването не отнема на упълномощителя възможността да извърши съответните действия и лично. В съвременното българско изборно законодателство, което е част от публичното право, всичко е точно обратното. Представителството тук не е изключение, а правило, от което на практика няма изключения! Ако направим аналогия с института на представителството в гражданското право, за период от 4 години след всяко гласуване всички ние сме приравнени на напълно недееспособни т.е. малолетни или поставени под пълно запрещение!, които нито могат сами да извършват съответните действия, нито могат да оттеглят пълномощията на представляващия ги - каквото и да прави или да не прави той! Красноречив пример защо трябва да има възможност за лесно отзоваване на управници, пък и за решаващата роля на парите в изборите и въобще за дълбоките дефекти на настоящата система, е случаят „Бареков“. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
плямпало 04 Яну 2016 18:52 законите, които се приемат единствено и само от народа. Калки Евентуалните ти обяснения се опровергават от правната уредба в Швейцария, където абсурдното според теб подлагане на всенародно гласуване на всеки закон и всяко изменение е законово регламентирана възможност. Наистина тя не се ползва всеки път, според мен и защото съществуването й действа дисциплиниращо на швейцарските парламентаристи. По-конкретно приетите от парламента закони не влизат в сила докато не изтекат 100 дни, в които инициативен комитет може да събере подписка от 50000 души за свикване на референдум. 04 Яну 2016 19:03 Прочетох го това, ама реших, че става дума само за много специални и изключителни закони. Щото иначе всеки закон, всяко изменение да се подлага на всенародно гласуване е абсурдно. Да обяснявам ли защо ? Само за сравнение – при по-малко население в България се изискват 400000 подписа (8 пъти повече!) за задължително провеждане на референдум, резултатът от който като правило не е задължителен!? (чл. 10 ал.2 и чл. 23 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление. До 2015 г. дори се изискваха 500000 подписа – 10 пъти повече от Швейцария!) Да не говорим, че у нас има ограничения за провеждане на референдуми в маса случаи, изброени в чл. 9, алинеи 2, 3 и 4 от същия Закон. Всичко това са поредни доказателства, че българската олигархия прави всичко възможно да държи настрана българския народ от решаването на собствените му дела, за да ги решава тя в полза на нейния интерес, който – като правило – е в ущърб на общия! Точно за премахване на това скандално, очевадно положение, от което идват най-големите ни беди, трябва „всеки закон, всяко изменение да се подлага на всенародно гласуване“! И не само законите, но и всички други важни решения в държавата и във всяка община. И в това няма нищо абсурдно – абсурдно е да продължава сегашното положение!... Друг пример, опровергаващ твърдението ти за абсурдност, са швейцарските кантони Апенцел, Гларус и Унтервалден, за които писах по-горе и в които не се провеждат избори и допитвания, а събрания на всички жители с избирателни права, които заедно решават даден проблем. При Швейцария е още по-странно. Калки Пак извинявай, Калки, но поне в мен тук се създава впечатление, че вече се чудиш какво още да измислиш. И как да го представиш, та да звучи по-убедително... Нали навремето се пееше „45 години стигат“? - от 1971 г. досега са толкова... Или според теб не стигат, за да признаем най-накрая Швейцария за демокрация т.е. нещо различно от сегашната олигархия? 04 Яну 2016 22:31 Да. Да се дава за пример на пряка демокрация държава, която е признала право на глас на жените едва след референдума от 1971-а, си е чиста проба нелепост. А каква е била Швейцария преди 1971 г., когато жените не са можели да гласуват – олигархия, диктатура...? Или пак си е била демокрация, въпреки нарушаването на всеобщото и равно избирателно право, което безспорно е лошо? Дали тогава жените в Швейцария не са били по-доволни от държавата си – въпреки липсата на избирателни права – отколкото жените в болшинството други страни, които са можели да гласуват? Трябва да си дадем сметка, че гласуването при сегашната олигархия и при пряка демокрация са съвсем различни неща. Сега гласуваме кой да ни управлява т.е. краде или с други думи гласувайки, овластяваме. А при пряка демокрация гласуваме какво да се прави/да не се прави или отзоваваме управници, т.е гласувайки, управляваме. Дали тази фундаментална разлика не е важна причина за нещо на пръв поглед парадоксално – държава, в която половината от населението няма избирателни права, постига по-добри резултати от болшинството други страни, в които гласува цялото население? Или ако перифразирам: „Да овластяваш други или да управляваш сам собствените си дела? Туй е въпросът.“ Сигурен съм как би отговорил за себе си всеки от нас. А защо отговорът да не е същия и за всички ни като общност? Особено след случилото се в последните 26 години според мен е очевидно как на този въпрос ще отговори и българският народ. Само че никой не го пита и няма да го пита – за каквото и да е, особено пък за това... Ако се върнем на Швейцария истината е, че тази страна като цяло е полупряка демокрация (в едни случаи гласувайки, овластяват, а в други управляват) с елементи на пряка (каквато има в трите посочени по-горе кантона). http://tinyurl.com/h2hjlwp Ако у нас запазим изборите и политическите партии, полупряка демокрация тип „Швейцария“е най-доброто, което може да ни се случи. Но според мен е малко вероятно, защото на българската политическа каста много й се услади сегашното положение и тя ще направи всичко възможно то да не се променя, особено пък съществено. А понеже разполага с големи възможности, ако се наложи ще направи чудеса! („Бюрокрацията превръща собственото си възпроизводство, устройство и благополучие в цел на управлението“ ) Един пример във връзка с референдумите – основният инструмент на швейцарската полупряка демокрация. Спомнете си какво стана у нас с искането за референдум за мажоритарни избори, задължително и електронно гласуване. В началото на 2014 г. по въпроса започна подписката на Георги Близнашки. Тогава трябваха 500000 подписа, събрани бяха 570000, обаче администрацията изкара над 100000 невалидни. Парламентарният шеф Миков пък отказа дори да даде полагащия се по закон 1 месец за отстраняване на нередностите! - правен абсурд според професора по конституционно право Георги Близнашки, който обжалва този отказ във ВАС. Междувременно президентът Плевнелиев внесе в НС същите три въпроса за референдум, но с гласуване депутатите ги отхвърлиха. Спомнете си какво стана после с лицето на инициативата Близнашки, бивш протестър срещу задкулисието и правителството на БСП и ДПС – беше назначен за служебен премиер, впоследствие се обяви срещу съдебната реформа, стана съветник на... ДПС!? и вече не се интересува от референдуми... ВАС пък, след няколко заседания също отказа да разглежда казуса и го препрати в АС София. През юни 2015 г. Плевнелиев пак внесе вече в новото НС трите въпроса за референдум. Най-накрая предложението беше прието, но само частично - за електронното гласуване. Отпаднаха задължителното и мажоритарното, които – дори и да станат факт - няма да сменят системата, но можеха да разбъркат картите в българската политика (според мен задължителното за добро, а чисто мажоритарното по-скоро за лошо). На проведения заедно с кметските избори референдум 70% гласуваха „ЗА“ електронното гласуване, но поради недостатъчната според изискванията на закона активност резултатът не е задължителен за парламента. Все пак активността надхвърли 20% от всички гласоподаватели и въпросът трябва да бъде разгледан в НС – нещо, което все още не е станало. В крайна сметка решението пак зависи само от политическата каста! Целият този цирк се точи 2 години! и все още не е ясно дали изобщо ще има някакъв резултат. Въпреки че и да го има, и да го няма – все тая, нищо съществено няма да се промени както за олигархията, така и за нас! Припомних всичко това, за да стане ясно защо според мен ситуацията в България може да се промени само с радикално решение т.е. пряка, а не полупряка демокрация, при която продължават да съществуват изборите, професионалните политици и политическите партии. С други думи без премахване на българската политическа каста като отделна прослойка, чиито интереси са противоположни на общите, при сложилата се у нас ситуация шансовете за успех са малки. Та да се върна на думата си – широкото овластяване на народа в комплект с подбора чрез жребий са нещата, които могат най-добре да решат проблема.Калки Изгледах ги – общо взето обикновени хора, протестиращи спонтанно, а някои може би срещу заплащане (ако приемем, че част от олигархията е заинтересована от протести в момената). Т.е. нищо впечатляващо, да не говорим за отрезвяващо. 16 Яну 2016 19:18 На всички привърженици на народовластието препоръчвам да изгледат тазвечерния репортаж по БТВ от поредните 'национални' протести. Отрезвяващо ! Калки, ти си очаквал да покажат Академичния съвет на СУ ли? При положение, че българският народ е принуден ежедневно да се бори за оцеляване – собственото и на децата си (пардон, на детето си...) И благодарение на олигархията вече немалко време имаме образователна система, функционираща главно проформа... Аз пък препоръчвам на всички противници на народовластието и повече или по-малко явни поддръжници на сегашната олигархия следния материал от последните дни: Оградата с Турция от златна стана платинена http://www.segabg.com/article.php?id=786981. И ще добавя един въпрос – дали при пряка демокрация хората, които Калки ни препоръчва да видим за отрезвяване, биха гласували да се плати за направата на тази ограда все едно е от платина – както са направили сегашните високоинтелектуални и компетентни управници? Според мен пък това би трябвало да е отрезвяващо! Туткалчев 17 Яну 2016 20:36 Не мога да разбера само какво общо имат тези "протести" с народовластието? Тези протести по-скоро са интегрална част от сегашната система на фасадна демокрация, наречена "представителна", която ти така упорито поддържаш. Калки 17 Яну 2016 22:26 Народът, Туткалчев, народът. Онзи, дето щял да ни управлява пряко, по твоите идеи. Виж какво убожство на мисли, идеи, слово доминира сред тази .... хм, не можах да измисля евфемизъм за 'паплач'. ... Калки 17 Яну 2016 22:26 ... Това, че съм против предлаганата от теб утопия, не означава, е съм поддръжник на сегашната система. Говорихме преди време за това. ... Това ме изненада и понеже разговорът ви с Туткалчев е открит и е по темата, си позволих да се върна назад, за да видя какво сте си говорили преди време. Ето какво намерих: Калки 25 Мар 2014 13:16 ...считам, че представителната демокрация, която имаме сега, е приемлива. ... Калки, няма защо да го увърташ – личи си, че си „поддръжник на сегашната система“. Което в случая не е лошо – поне на мен ми харесва дискусията, която се заформи помежду ни. Тя представя две различни гледни точки и се надявам да помогне на четящите - както и другите писания в темата - да си изградят мнение за пряката демокрация, а пък някои с мнение може и да го коригират. Калки 17 Яну 2016 22:26 ...Аз съм просто умерено консервативен човек (естетсвено за възрастта ми), който преди да се реши да срути нещо, се опитва да си представи какво ще дойде на негово място. Житейски опит,навярно. Пък моят житейски опит ми подсказва да вярвам на класика: „Лудите, лудите - те да са живи!...“ | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
| Партиите обещават просперитет за народа, но никога не казват в детайли как ще го постигнат. Така се измъкват от критика и контрол. Цялата партийна игра е на голи обещания и общи приказки с магически формули. Понякога са ми давали за пример Чехия с нейните постижения. Но малко хора знаят че при влизането си в ЕС, Чехия привлече почти 3 милиона нелегални гастарбайтери, включително българи и доста ги експлоатира. При местно население от около 10 милиона, само украинците бяха повече от милион. За мен почти всички партии в България са еднакво клиентелистки. По важно е да уточним какъв модел на икономическо развитие искаме за България. След което да следим как партиите го изпълняват. Ако нямаме предварително избран модел, можем да сменяме колкото си партии искаме без резултат. Просто всяка партия ще ни излиза с някакви обещания за абстрактен просперитет, който в процеса на изпълнение не подлежи на контрол. Но всички виждаме в края на мандата че няма резултат. Така че проблемът е в народа. Не знае какво иска! Ако знаеше щеше да го постави като ясни и точни задачи за политиците и да контролира изпълнението. А сега народът просто си търси спасител. Но се оказва че поредният спасител е дошъл не да го спасява, а да му пребърка джобовете докато се прави че го спасява.  |
| JKMM, Впечатлен съм от вниманието, което си отделил на няколко мои реплики. Когато успея да прочета всичко, което си написал, ще се опитам да ти отговоря адекватно. Но в никакъв случай абундантно  Засега само по началната ти реплика. … Но пък в разговори ми се оформи още един аргумент срещу идеята за пряко упражняване на властта от масите. Правосъдието. Проблемът е там, че масите са кръвожадни. И безмилостни, ако нещата им бъдат поднесени подходящо. Масите биха върнали веднага смъртното наказание и биха го прилагали .... масово. Масите не биха допуснали някой да се размине с условна присъда или нещо като 2-3-4-5 години. На масите им дай поне 20 години затвор. Най-добре - до живот. Според мен не е така, Калки. Ако масите започнат да раздават правосъдие - да прилагат смъртното наказание, при това „масово“, както ти си се изразил - това не е пряка демокрация, а революция. А ако се стигне до революция, това няма да е заради пряката демокрация, а заради сегашната олигархия. Тук явно не си обърнал внимание, че пиша "упражняване на власт", а не демокрация. И не е, разбира се, революция, а е власт на тълпата, охлокрация. И няма нищо общо с олигархията. Пример от снощи. Историята с оня кмет, дето бил изнасилил младо момиче (дали е така - ще видим). Първо, под натиска на тълпата, го оставят в затвора по време на следствието,коеот е грубо нарушение на закона, защото няма шанс нито да повтори, нито да се укрие. Второ, ако си гледал репортажа по ТВ, вероятно си видял оня, дето стръвно заяваи "Смърт за тоя, смърт !". Това има предвид. Каква революция, каква олигархия виждаш тук ? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
в САЩ дълго време съществува смъртно наказание, но не съм чул да има тенденция съдебните заседатели, които са част от „кръвожадните“ според теб маси, да го налагат неоснователно с оглед на събраните по делата доказателства. Нито пък да определят по-тежки други наказания, вкл. лишаване от свобода, от полагащите се за съответните престъпления т.е. да не отчитат или да омаловажават смекчаващите вината обстоятелства. Не си наясно. Съдебните заседатели в САЩ ршават само дали обвиняемият е виновен или не. Съдията определя размера на наказанието. |
дали е случайно, че никога, по нито една наша телевизия или медия не е имало никаква информация и разисквания за избирането на управници чрез жребий? В резултат на което сигурно над 99% от българите не са и чували за такова нещо? По някаква случайност, българите изобщо не са чували, по нито една наша телевизия и по нито една наша медия, какво е това хазарт. И при това положение, е чудно, защо ти разчиташ именно на такава една несъществуваща и болестна наклонност у българина - да бъде привелчен от хазарта в политиката? |
според диалектиката прогресът не е линейно, а спираловидно движение нагоре, при което след определен период от време (придвижване на 360 градуса по спиралата) се повтаря нещо от миналото, но на качествено друго ниво. Поради това считам, че да се ползва положителния опит на човечеството от преди 2300 – 2500 години, като се адаптира към съвременното общество, вкл. с помощта на съвременните технологии, не е несъстоятелно и наивно, а логично и закономерно. Да ползваш положителния опит на човечеството от преди 2500 години е добро, но да сбъркаш нивото и да искаш да върнеш старото ниво, като го отъждествяваш с положителното нещо или пък да искаш да възродиш нещо което е порочно, като ни го представиш за положително не е нито логично, нито състоятелно, нито закономерно. |
JKMM 20 Яну 2016 00:09 С втората половина от коментара ти съм съгласен. За секи случай, да не би случайно да го промениш го цитирам: JKMM 20 Яну 2016 00:09 Според мен когато разсъждаваме за слабости на пряката демокрация, каквито тя със сигурност има, трябва да го правим в сравнителен план т.е да имаме предвид и как стои съответния въпрос при съществуващата сега у нас олигархия, а също така и какъв е общият баланс между плюсове и минуси на всяка от двете системи (това към всички – и поддръжници, и противници на пряката демокрация, а и към колебаещите се). Защото е глупаво да заклеймим и да се откажем от нещо заради някой и друг кусур, когато при алтернативата му кусурите са в пъти повече и по-големи. Затова хайде да видим как след 1989-та (управляващата част от) политическата каста провеждаше непопулярни, но необходими реформи – когато трябва или когато вече няма накъде? Очевидно второто – понеже не иска да си разваля имиджа пред електората, което би се отразило на резултите й на редуващите се различни видове избори. С други думи проблемът, на който Калки обръща внимание, го има и днес и според мен сега стои по-остро. Защото е нормално хората да искат материалното им положение да се подобрява, а не да обедняват, особено след като добре знаят, че управляващите забогатяват на техен гръб. Освен това в момента управляващите разполагат с информацията, вземат решенията и съответно би трябвало да носят отговорността. Би трябвало, понеже съзнателно, а понякога и от неразбиране се правят хитроумни опити отговорността да се прехвърли на мнозинството, защото – видите ли – то не избирало добри управници?! Докато при пряката демокрация хората ще са управляващи, информацията ще е достъпна за тях и те ще трябва да вземат решенията, което означава, че няма само да носят последствията (както е сега), а и наистина сами ще са отговорни за тях. Това е съществена промяна, която мнозинството ще усети и която според мен ще има благоприятни последствия по отношение и на повдигнатия от Калки въпрос. А какво да кажем за един от основните пороци на олигархията, който ще изчезне при пряка демокрация - безбройните случаи, когато наистина трябва да се вземат мерки/да се направят промени, обикновено очевидни, които обаче политическата каста протака и отлага – понякога до безкрай, защото няма т. нар. „политическа воля“ да бъдат направени т.е. не са в неин интерес или така се обслужват частни интереси. Примерите са толкова много, че чак няма нужда да бъдат посочвани. Все пак ето един крещящ – отдавнашната необходимост от законодателни стъпки в социалното подпомагане, така щото да не се насърчава, а напротив - да се противодейства на тенденцията нашите циганки да произвеждат бебета на конвейер, и то още от детска възраст, при което на практика напускат образователната система прекалено рано и губят тази възможност да се измъкнат от капана на бедността. И т.н., и т.н., и т.н. Погледнато по-общо тезата за непопулярните, но необходими реформи след 1989 г. според мен е поредната мантра, която се втълпява на българския народ, за да продължава той да търпи и да не се опитва да променя положението, в което е поставен С други думи „трай, коньо, за зелена трева!“. По принцип т. нар. непопулярни, но необходими реформи би трябвало да са нещо, което пречи на подобряването и дори в някаква степен може да влоши положението на масите или част от тях СЕГА, но в недалечно бъдеще – обикновено до средносрочен план – ще доведе до видимо подобряване, което не само ще компенсира изтърпяното влошаване, ако го е имало, но и осезателно ще го надхвърли. Да видим какво се случва при нас в последните 26 години - т. нар. реформи, които българската политическа каста провеждаше, често бяха представяни като „непопулярни, но необходими“, а в други случаи само като необходими. Само че постигнатите положителни резултати, доколкото ги има, са крайно незадоволителни с оглед на изтърпените ограничения и лишения, да не говорим за върналата ни много назад катастрофа през 1996-97 г., а също и кризата след 2008 г. На този фон изниква въпросът дали някога ще дойде време и за популярни реформи в България? И ако да дали това ще стане при управлението на олигархията? Аз не бих се надявал... А в крайна сметка „човек се ражда да живее, а не да се подготвя за живота“. В тази връзка как да не се сетя и за Чомски: "Реформа" е дума, за която винаги трябва да внимаваме. Когато Мао е започнал "Културната революция", тя е била наречена реформа. Реформата е промяна, която се предполага, че трябва да харесате. Но когато чуете думата реформа, някак посягате към портфейла си, за да видите кой ви го задига. … "Субсидия" е друга интересна дума, подобно на реформа. Когато публични средства се използват за публични цели, това е субсидия. Но когато тези средства отидат към частни ръце, това не е субсидия. Това е реформа. Самият факт, че след 26 години промени продължаваме да говорим за необходимостта от сериозни реформи доказва, че с досегашните много неща не са наред, а някои са изключително вредни. Например разгрома, който претърпяха българското образование, здравеопазване, селско стопанство, промишленост... Та като ударим калема май накрая се оказва, че евентуалните проблеми при пряка демокрация с прилагането на „непопулярни, но необходими реформи“ биха били много по-малко от реалните настоящи проблеми с реформите – провеждани, протакани или изобщо отказвани от политическата каста. Да не говорим за общия баланс между плюсовете и минусите на всяка от двете системи... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13 |
Разбира се, имам предвид истинската социология, а не социалната манипулация. Изглежда че при твоята истинска демокрация, има някакво неиндентифицирано животно, което било истниска социология. Опиши ни го ако обичаш - как седи, как говори, как ходи? До тука от дългите ти излияния и часове с демагогски лекции, дето преливат от пусто в празно ( и които си позволих да не изчета и слушам от край до край) не попаднах на механизмът според който ще се появят правоимащите да участват в твоята лотария. А освен това самият механизъм на тегленето на жребии, може да се окаже че представлява чисто мошеничество. Даваш ли си сметка, че това което говориш, прилича на договор на Мтел в който има много думи, а това което е съществено и от което всеки нормален българин се интерсува се е скрило някъде. А дори и да го откриеш навреме, няма никакво значение, защото нещо друго, също така старателно и умишлено скрито, го отменя, подменя. И се подпъхва надпъхва и пр. и пр. И на човек, който е нормален му иде да им запали кантората на тия мошеници, та да изгори всичо вътре, щото нищо не е читаво. |
Стигаме до избираните чрез жребий управници, чиято компетентност притеснява някои хора. Важно е да се подчертае, че по принцип те ще решават второ и третостепенни, обикновено текущи въпроси, които не са особено сложни и са извън обхвата на горните закони за важните решения, а също и ще ползват консултации от експерти. Стигнах и до тая върховна глупост, изречена от тебе и вече ми е достатъчно. Ти искаш да кажеш, че по твоя начин ще избираме не власт, а нещо друго - второ и третостепенно. И защо реши че трябва да е третостепенно, а не петдесетостепенно? След толкова много писане, защо с чиста съвест и убедено, не ни предложи да избираме със жребии чистачките на парковете и градинките? |
Калки 04 Яну 2016 18:20 Тук май нагазваме в блатото. Не знам защо идеята, че управлението на държавата е дейност, която не изисква компетенции, квалификация и опит е толкова привлекателна за мнозина. Според мен е напълно абсурдна. Аха - също и според мен. Подписвам се под тия думи, като да съм ги казал аз. |
| Калки, ще изчакам да напишеш всичките си коментари, да не се накъсва темата. *** bgman13 20 Яну 2016 20:03 По някаква случайност, българите изобщо не са чували, по нито една наша телевизия и по нито една наша медия, какво е това хазарт. И при това положение, е чудно, защо ти разчиташ именно на такава една несъществуваща и болестна наклонност у българина - да бъде привелчен от хазарта в политиката? Колега bgman13, идеята за тегленето на жребий не е да привличам чрез хазарта българина в политиката - особено в сегашния си вид тя е достатъчно привлекателна... Не съм я споделял, защото е съвсем тривиална и я считам за техническа подробност - софтуер избира на случаен принцип от всички ЕГН-та на дееспособните и постоянно живеещи в страната български граждани (може да се приеме и горна граница – примерно не по-възрастни от 65 години). Ако ни трябват 100 управници, изтегляме примерно 1000. По реда на изтеглянето ги уведомяваме, докато съберем 100, които са съгласни (защото ще има и отказали). Съгласните минават съответни тестове. Ако от тях примерно двадесет не бъдат одобрени, продължаваме по същата процедура, докато попълним всички места. Разбира се, трябва да има гаранция, че софтуерът не е манипулиран – ти с основание поставяш този въпрос. Ако някой има по-добра идея – ОК, не съм компетентен по техническите въпроси. bgman13 Според Аристотел, с когото не се наемам да споря, "избирането чрез жребий е основно за демокрацията, докато изборите са признак за олигархия." Но явно ти си по-смел от мен, щом смяташ, че това е нещо порочно. 20 Яну 2016 20:09 Да ползваш положителния опит на човечеството от преди 2500 години е добро, но да сбъркаш нивото и да искаш да върнеш старото ниво, като го отъждествяваш с положителното нещо или пък да искаш да възродиш нещо което е порочно, като ни го представиш за положително не е нито логично, нито състоятелно, нито закономерно. bgman13 Колега, струва ми се, че тук почваш да нервничиш, май защото се е появил някой, който пише по-дълги постове дори и от теб 20 Яну 2016 20:29 Изглежда че при твоята истинска демокрация, има някакво неиндентифицирано животно, което било истниска социология. Опиши ни го ако обичаш - как седи, как говори, как ходи? До тука от дългите ти излияния и часове с демагогски лекции, дето преливат от пусто в празно ( и които си позволих да не изчета и слушам от край до край)... . Поради което не разбираш нещо съвсем просто – истинската социология не е тази, която изкарва такива резултати от социологическите проучвания, каквито са изгодни на плащащия ги – това е социална манипулация. Що се отнася до „дългите... излияния и часове с демагогски лекции, дето преливат от пусто в празно ( и които си позволих да не изчета и слушам от край до край)“ – надявах се, че изявяващите се в тази тема сме не само писатели, но и читатели – поне за това, което критикуваме. Но какво да се прави – като всички и аз не съм безгрешен...Стигаме до избираните чрез жребий управници, чиято компетентност притеснява някои хора. Важно е да се подчертае, че по принцип те ще решават второ и третостепенни, обикновено текущи въпроси, които не са особено сложни и са извън обхвата на горните закони за важните решения, а също и ще ползват консултации от експерти. bgman13 Още едно доказателство, че не четеш дори този, когото критикуваш. Но за човек с такъв размах, с когото сам „Бог е съгласен“ 20 Яну 2016 20:44 Стигнах и до тая върховна глупост, изречена от тебе и вече ми е достатъчно. Ти искаш да кажеш, че по твоя начин ще избираме не власт, а нещо друго - второ и третостепенно. И защо реши че трябва да е третостепенно, а не петдесетостепенно?...  , това явно не е необходимо: JKMM 17 Окт 2015 03:50 ... Нормално е избирането чрез жребий да привлича повече внимание, защото не е разисквано досега в темата, а и като цяло е слабо позната практика. Според мен то е много важно, но не е единствено важно за успешното функциониране на пряката демокрация. Решаващо е широкото овластяване на народа директно да решава всички съществени според него въпроси. Ако това не е налице, а властта за решаване остане изцяло в представителите, определянето им чрез жребий няма да промени коренно положението – пак ще съществуват най-важните условия и за тяхното, и на контролните ограни корумпиране. ... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |