ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
Engels 20 Яну 2016 01:43 Просто всяка партия ще ни излиза с някакви обещания за абстрактен просперитет, който в процеса на изпълнение не подлежи на контрол. Но всички виждаме в края на мандата че няма резултат. Така че проблемът е в народа. Не знае какво иска! Ако знаеше щеше да го постави като ясни и точни задачи за политиците и да контролира изпълнението. А сега народът просто си търси спасител. Уважаеми колега Engels, Народа много добре знае какво иска: HIVAN 03 Яну 2016 10:46 ЯХВАНЕ или ЕДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ ЗА ВЛИЗАНЕ НА ГРАЖДАНСКОТО ОБЩЕСТВО В УПРАВЛЕНИЕТО НА ДЪРЖАВАТА ------ Ние (или повечето от Нас) не искаме да сме управляващи (пастири), а само да сме добре т.е. честно, прозрачно и разумно управлявани от разумни и почтени ХОРА – ВОДАЧИ а не от роботи за гласуване (електрически пастири). Ние считаме, че за да има добро управление трябва да избираме народни представители сред кандидати посочени и контролирани и от Нас, дори и формално да са предложени с Вашите листи, а не само от сред посочените и контролираните от Вас. ------- Това е /според мен разбира се/ искането на огромната част от НАРОДА. В „пространните” си постове съм се опитал да покажа как /отново според мен/ може да бъде удовлетворено едно такова искане, но за съжаление активно пишещите по темата засега не желаят да коментират /отричат или приемат/ идеите за необходимите мероприятия за постигането на пряка демокрация...... emo1971 04 Яну 2016 21:14 |
Колега bgman13, идеята за тегленето на жребий не е да привличам чрез хазарта българина в политиката - особено в сегашния си вид тя е достатъчно привлекателна... Не съм я споделял, защото е съвсем тривиална и я считам за техническа подробност - софтуер избира на случаен принцип от всички ЕГН-та на дееспособните и постоянно живеещи в страната български граждани (може да се приеме и горна граница – примерно не по-възрастни от 65 години). Ако ни трябват 100 управници, изтегляме примерно 1000. По реда на изтеглянето ги уведомяваме, докато съберем 100, които са съгласни (защото ще има и отказали). Съгласните минават съответни тестове. Ако от тях примерно двадесет не бъдат одобрени, продължаваме по същата процедура, докато попълним всички места. Разбира се, трябва да има гаранция, че софтуерът не е манипулиран – ти с основание поставяш този въпрос. Ако някой има по-добра идея – ОК, не съм компетентен по техническите въпроси. А каква предлагаш да бъде гаранцията, че софтуерът не е манипулиран? - В името на това, че искаш да внедриш система, при която даже и да не е манипулиран, ще се нахендрим на хора, които са некомпетентни и ще се занимават с третостепенни решения, а с първостепенните ще се занимават пак същите, които се занимават и сега. А в сегашния си вид, българската политика, продукт на сегашната избирателна система, както правилно отбелязваш е достатъчно"привлекателна". По-натам. Искам да ми кажеш, колко ще бъдат народните представители в парламента, ще има ли институция, която е над парламента, през колко време ще се сменяват по закон народните представители, ще има ли начин за отзоваването им от електората и как точно. И след като ми кажеш, аз ще ти кажа нещо, което предварително съм си го приготвил, като само ще сложа числата, които ми подадеш. До тука обаче, в това което каза не съм съгласен, че над 65 годишните трябва да бъдат изключени априори. Защото има големи мозъци, които не са склерозирали изобщо, и ако ти ги отрежеш, чрез комунистически уравнивиловки, това е загуба за народното стопанство. Но за сметка на това в парламента, според твоето предложение, ще могат да влязат и сульо и пульо. Лъжата, плод на грешна сметка може да има много лица. Аналогично и избирателните системи, които са псевдодемократични, и по-точно - които са сбъркани могат да имат много лица. Най-правилното решение, винаги е едно. Но то е идеал. Около него се доближават малко на брой практически верни решения. Т.е. избирателни системи. Ти предлагаш абсурдна идея, и ни занимаваш надълго и нашироко с нея. Аз прочетох от това което казваш повече отколкото съм написал самият аз под тая тема. А ти, след като твърдиш, че ако някой имал по-добра идея, си съгласен, прочете ли избирателната система, която съм предложил и която е сложена на масата - тук под тая тема. Защото ако си прочел, и ако наистина си съгласен с това което е правилно и демократично наистина, сега нямаше да има нужда, да ти обяснявам, колко абсурдно е твоето предложение. Иначе с аргументацията ти, че демокрация трябва да има на много места е добра. Което ме навежда на мисълта, че умишлено се правиш на неразбрал. Аз те обвинявам, че използваш софистически аргументи. Принципно се аргументираш добре, че демокрация трябва да има, но в момента, когато трябва да предложиш работещ демократичен механизъм, ни подаваш псевдодемократичен. Конкретно: В цитираният от мене по-горе твой коментар, ти казваш, че сегашната система "политиката - в сегашния си вид тя е достатъчно привлекателна...". И имаш предвид, че днешната демокрация е фарс очевиден. От това следва, че избирателната система трябва да бъде сменена. Но не и да бъде сменена с каквато и да е избирателна система. Защото хиляда лъжливи избирателни системи, които апологетите на сегашното статукво могат да ни нацвъкат лесно, действащи само по една година, ще ни отнемат за експерименти хиляда години. |
Колега, струва ми се, че тук почваш да нервничиш, май защото се е появил някой, който пише по-дълги постове дори и от теб Хахахаха!  |
Според Аристотел, с когото не се наемам да споря, "избирането чрез жребий е основно за демокрацията, докато изборите са признак за олигархия." Но явно ти си по-смел от мен, щом смяташ, че това е нещо порочно. С Аристотел се наемам да споря. И съм го не оспорил, а опровергал в двата линка, които съм дал съвсем наскоро с темата ми "Основни принципи на истински демократичната избирателна система" Аристотел не схваща разликата между базовото обществено движение на горе по йерархията, което е обратното на разделението на труда и последващото движение надолу по йерархията, което се проявява като разделение на труда. Също и Маркс, който твърди, че главните обществени отношения са тия в базата. А аз казвам, че главните обществени отношения са тия между базата и надстройката. За да ги маркираш, първо трябва да индентифицираш върха на йерахическата система, който опитва да се скрие от обществото. А ти не го маркираш, а ни предлагаш система, при която властта излъчена от електората не е власт а нещо третостепенно. Ти го каза и се самоуби с тоя лаф. П.П. Ако не се наемаш да спориш с Аристотел и останалите адепти, по-добре не се обаждай! Тука сменяваме политическата система, а не си играем ма Черен Петър. |
не разбираш нещо съвсем просто – истинската социология не е тази, която изкарва такива резултати от социологическите проучвания, каквито са изгодни на плащащия ги – това е социална манипулация. Напротив - точно това го разбирам. И точно за това те питам, как хем ще играеш по свирката на плащащия, хем ще се обърнеш срещу него. Невъзможно е. Затова не се и опитваш да ни опишеш въпросното живтоно. Защото такова живтно нема. Пак ще ти ги подредя щатните социологически агенций на правилното място. Те са част от разделението на труда. И като такива се подчиняват на работното място най-отгоре в йерархията. Аристотел прави същото, като казва, че демокрацията не трябва да преразпределя частната собственост. То разделението на труда по същество е именно частна собственост. Т.е. начин на разпределение на обществената собственост. А демокрацията е обратното на частната собственост. Именно когато има дефицит на демоикрация, при това все по-нарастващ имаме движение към все повече олигархия. И това развитие, проверено от времето, и Аристотел не би го отрекъл ако живееше днес и бе видял резултата от неговата рецепта, че демокрацията не трябва да бъде прекалена и че не трябва да преразпределя частната собственост. |
| По въпроса за Аристотел - Чомски, и мой коментар, като част от мой постинг: "331 Първоначалният замисъл беше формулиран от най-влиятелния му създател Джеймс Медисън. * Той твърдеше, че властта трябва да е в ръцете на "богаташите на нацията... по-способните мъже". От хора "без имущество или надеждата да го придобият - разсъждава той в края на живота си - не може да се очаква да осъзнават в достатъчна степен нейните привилегии и да са достатъчно надеждни тя да им бъде поверена." Привилегиите не сана имуществото, което няма такива, а на притежателите на имущество, които следователно би трябвало да имат допълнителни привилегии в сравнение с обикновените граждани. По повод неговата "непоколебимост да защити малцинствата от посегателствата на мнознството спрямо техните привилегии", изтъкнатият историк и познавач на Медисън Ланс Бaниг: отбелязва: "съвършено ясно е, че той проявяваше специална загриженост към имотните малцинства". Медисън. със сигурност е бил наясно с общовалидността на твърдението на Адам Смит, че "гражданската власт, доколкото е предназначена да гарантира сигурността на имуществото, всъщност е учредена да защитава богатите от бедните или тези, които имат някакво имущество, от онези, които изобщо са лишени от такова". Предупреждавайки колегите си в Конституционния конвент за опасностите от демокрацията, Медисън ги моли да се замислят какво би се случило в Англия, "ако можеха да гласуват всички класи". В такъв случай населението би се възползвало от правото си на вот, за да разпредели земята. по-справедливо. за да се избегне подобна несправедливост, той препоръча разпоредби "в защита на малцинството на богаташите от мнозинството", каквито след това бяха утвърдени. * Джеймс Медисън (1751-1836). четвъртият президент на САЩ, заедно с Джон Джей и Александър Хамилтън, като представители от страна на федералистите, се смятат за бащи на американската конституция. - В.пр. 332 Повдигнатият от Медисън въпрос е много древен и е разгледан от Аристотел още в първото класическо политическо произведение - "Политики", От редица системи, които изследва, Аристотел намира демокрацията за "най-приемлива", независимо че има предвид ограничена демокрация от свободни хора - точно каквато има предвид и Медисъндве хиляди години по-късно. Все пак Аристотел съзира дефекти в демокрацията, сред които е и посоченият от Медисън в Конвента. Бедняците "ламтят за богатството на своя съсед", отбелязва Аристотел, и ако тези богатства са съсредоточени в по. тесен кръг хора, бедните ще се възползват от свое. то мнозинство, за да ги преразпределят по-справедливо, което би било несправедливо: "В демокрациите богатите би трябвало да бъдат пазени; не само че имуществото им не бива да бъде разделяно, но и приходите също... би трябвало да бъдат защитени... Така благосъстоянието на една държава ще бъде добро, а нейните граждани ще притежават умерено и достатъчно имущество; защото там където някои притежават много, а други нищо, може да възникне прекалена демокрация", която не признава привилегиите на богатите, а може да се стигне и до още по-голямо разложение. Аристотел и Медисън разглеждат един и същ по същество проблем, но стигат до противоположни изводи. Решението на Медисън е ограничаване на демокрацията, докато Аристотел предлага да се ограничи неравенството, което се съизмерва с програмите на социалната държава. За да функционира нормално една демокрация, твърди той, "би трябвало да се вземат мерки да се осигури [на всички хора] трайно благоденствие". "Печалбите от държавните приходи трябва да бъдат натрупвани и разпределя и контрол над богатствата и бизнес възможностите на страната"." Аристотел значи смята, че опасността е в прекалената демокрация, която ще раздели имуществото на богатите. Да би станал той от гроба да види как всеобщото избирателно право роди най-голямото социално неравенство в историята на човечеството! Според думите на Аристотел излиза, че днес демокрация изобщо няма. И е така. Но Аристотел греши, все пак. Ако би станал днес от гроба, той щеше да види, че опасност от прекалена демокрация в човешката история никога не е имало. Това което рецидивира със злокачествено постоянство са именно тоталитарните системи. Цялата ми тема е тука: http://bgman13.blog.bg/politika/2012/03/10/otkyde-idvame-koi-sme-kyde-otivame.917827 |
Колега, струва ми се, че тук почваш да нервничиш, май защото се е появил някой, който пише по-дълги постове дори и от теб Не съм прочел всичко от Аристотел. Не съм прочел всичко от Маркс. Не съм прочел всичко от Ленин. Не съм прочел всичко от Иван Вазов. Не съм прочел всичко от Достоевски. Не съм прочел всичко дори от Агата Кристи, нито от Карл Май. И дори едни такива ценни и същевременно леки писатели не съм изчел напълно - Джек Лондон, Робърт Луи Стивънсът и Уолтър Скот. Поради что да те чета тебе, вместо тези отгоре, както и още поне стотина? |
JKMM 17 Окт 2015 03:50 ... Нормално е избирането чрез жребий да привлича повече внимание, защото не е разисквано досега в темата, а и като цяло е слабо позната практика. Това ли била причината поради която избирането чрез жребии ще привлече повече внимание? А защо според тая логика, да не привлекат вниманието още сто хиляди глупости, при това сто хиляди пъти по-големи дори и от тая, с които обществото все още не е занимавано от пропагандните центрове, финансирани от парите на управляващия посредством корупция субект на властта? |
JKMM 17 Окт 2015 03:50 ... Нормално е избирането чрез жребий да привлича повече внимание, защото не е разисквано досега в темата, а и като цяло е слабо позната практика. Според мен то е много важно, но не е единствено важно за успешното функциониране на пряката демокрация. Решаващо е широкото овластяване на народа директно да решава всички съществени според него въпроси. Ако това не е налице, а властта за решаване остане изцяло в представителите, определянето им чрез жребий няма да промени коренно положението – пак ще съществуват най-важните условия и за тяхното, и на контролните ограни корумпиране. ... При организираното обществено движение надолу по йерархията, разделението на труда и съответно властта над работното място на конкретния човек на това работно място не може да бъде отменена по никой начин. А това е валидно в най-голяма степен за работното място най-отгоре в йерархията. Имаме ли конкретни хора, които са заели върховните работни места или нямаме? Ако имаме, те са в състояние да бълват много повече закони и закончета, решения на изпълнителната, съдебната и др. властови работни места. За да ги конкурира елакторатът, с намеса посредством рефереднуми, е все едно да кажеш че един само човек, който си има и друга работа е в състояние да конкурира някой, койтополучава заплата за нещо с което постоянно се занимава. Така че твърдението, че пряката демокрация щяла да бъде достатъчно мощен коректив на представителството е пълен блъф. Горното е едно на ръка, напълно несъгласие с тебе. Но има и второ. Кой ти е механизмът за провеждането на рефереднумите? Защото на днешно време и той е сбъркан и е псевдо. А - ма то май е близко до ума, на всеки който е смогнал да се запознае с логиката ти. Ето го начинът на референдум, според тая твоя логика: Нормално е подлагането на всеки значим обществен въпрос на референдум чрез жребий да привлича повече внимание, защото не е разисквано досега в темата, а и като цяло е слабо позната практика. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13 |
Уважаеми колега Engels, Народа много добре знае какво иска: Да допуснем за момент че изберем честни народни представители ( което е съмнително). И какво очаквате от тях? Да ви направят нови закони? Какви? Ако народа не знае какви закони иска, значе не знае какво иска!  |
Да допуснем за момент че изберем честни народни представители ( което е съмнително). И какво очаквате от тях? Да ви направят нови закони? Какви? Ако народа не знае какви закони иска, значе не знае какво иска! А ти как разбра, че народът не знае какво иска, след като няма система на обществена организация, която да дава възможност на народът да изразява волята си? То е като спортните състезание - за да разбереш, кой е най-добър по някой спорт, е нужно да има система на организация. Най-отдолу са многобройни клубове, където в ежедневните тренировки се тестват състезателите в конкретния клуб. След това излъчват най-добрите за първенства от първи разред - окръжни. Те излъчват окръжни шампиони за републиканските. На републиканските отиват най-добрите, които са относително малко и там вече излъчват републиканския шампион. Къде го виждаш това нещо при днешните избирателни системи? Няма го. И като го няма, не е ясна и народната воля. И ти за това не я и знаеш, а не защото я няма. |
Engels 21 Яну 2016 15:02 Въпросът не е само в това да изберем „честни народни представители”, а най-вече в това да принудим партиите да чуят и чуват постоянно волята на народа и да правят НЕОБХОДИМИТЕ на народа закони (а не на необходимите на тях или на стоящите кръгове зад тях). И ако не правят това да има механизъм по който да бъдат НАКАЗАНИ правещите "НЕнеобходими" закони народни избраници и партии. |
А ти как разбра, че народът не знае какво иска, след като няма система на обществена организация, която да дава възможност на народът да изразява волята си? Точно по това го разбрах! Именно няма система на обществена организация. И то при положение че при съвременните информационни технологии това може да организира дори един полуграмотен! Като казвам че народа не знае какво иска, имам предвид че 100 човека от народа ще искат най малко 10 различни неща и което е най трагичното ще искат да ги постигнат по 10 различни начини. А 9 от тези 10 начина ще са пълни фантазии нямащи връзка с реалната действителност. Първо седнете в тази тема и ми предложете поне един вариант за икономически просперитет на България! Вариант който да бъде подкрепен поне от 80% от форумците! Стига да не е пак някоя социална фантастика. |
Въпросът не е само в това да изберем „честни народни представители”, а най-вече в това да принудим партиите да чуят и чуват постоянно волята на народа и да правят НЕОБХОДИМИТЕ на народа закони Първо ми кажете кои са тези необходими закони които се искат от поне 80% от народа? Ако дори 60% от народа искаше едни и същи закони те щеше да са факт! Пак ви казвам народът не знае какво иска. Никъде не съм видял конкретни желания на народа! Освен нереални фантазии. |
Точно по това го разбрах! Именно няма система на обществена организация. И то при положение че при съвременните информационни технологии това може да организира дори един полуграмотен! Като казвам че народа не знае какво иска, имам предвид че 100 човека от народа ще искат най малко 10 различни неща и което е най трагичното ще искат да ги постигнат по 10 различни начини. А 9 от тези 10 начина ще са пълни фантазии нямащи връзка с реалната действителност. Давай да разгледаме движението стъпка по стъпка. Имаш 100 човека от народа, които са базова избиртелна секция. Кой ще ги измисли тия 10 различни неща, които ще искат да ги постигнат по 10 разлини начина? И които аз предлагам да бъдат наречени 10 управленски визии? Ключов въпрос. Защото, аз смятам че в групата на 100те човека базов електорат, 10те управленски визии, ще бъдат предолжени от най-будните, най-умните от въпросните 100 човека. Или не е така според тебе? Смяташ ли, че кандидатводачите ще излязат от най-големите тъпанари, които още в училище са били двойкаджии? И после кво се случва? Понеже не може да управляват десет различни визии, ще трябва да има компромисен вариант. При което всеки един от десетимата, ще трябва да прави корекции на визията си, докато се сближат десетте визии и намерят общия си знаменател в един фокус, в една единствена консенсусна управленска визия. Може да се случи, някой който е изчислил най-добре обеществения интерес на 100те човека и той да докаже, че неговата визия е най-добра за съвкупните 100 човека. И това нещо става на базата на гласуване, според принципът, че мнозинството с гласуване налага волята си над малцинстото. Кои ще могат да се обединят и да образуват мнозинство - дали ще бъдат най-големите тъпанари? Или може би най-големите тъпанари ще останат в групата на малцинството, което ще се окаже губещо? |
Ключов въпрос. Защото, аз смятам че в групата на 100те човека базов електорат, 10те управленски визии, ще бъдат предолжени от най-будните, най-умните от въпросните 100 човека. Или не е така според тебе? Смяташ ли, че кандидатводачите ще излязат от най-големите тъпанари, които още в училище са били двойкаджии? Първо няма нужда да откриваме отново колелото! Всички възможни управленски визии отдавна са известни по света и ние сме ги обсъждали хиляди пъти. Кандидат водачите са винаги умни и хитри хора но без морал. Тоест непочтенни! Никакъв проблем за тях не е да заблудят околните с лицимерие и хитрост. И това нещо става на базата на гласуване, според принципът, че мнозинството с гласуване налага волята си над малцинстото. Кои ще могат да се обединят и да образуват мнозинство - дали ще бъдат най-големите тъпанари? Това ще са тези които са се разбрали помежду си как да реализират личните си интереси за сметка на народа. Спомняте ли си когато в парламента беше пълно с докторчета? Точно тогава лансираха тази порнографска здравна система за свой личен интерес! |
Именно няма система на обществена организация. И то при положение че при съвременните информационни технологии това може да организира дори един полуграмотен! Ако имаш предвид електронно гласуване, трябва да имаш и предвид, че то е възможно първо, ако тайната на вота отпадне. Защото ако не отпадне, отваряш възможност за фалшифицирана на изборния резлутат, от човека зад сървъра. Който освен това единствен ще знае кой как е гласувал. Освен това, пак не можеш да тестваш волята на многото хора по системата "оупън", т.е всички на куп, защото като ти излязат шест милиона избиратели на куп гласували, кой отделен гласоподавател, ще може да ги преброи? Значи пак опираме до правилната обратна йерархическа система. Т.е. тая която казвам аз. И рефереднум да правим, пак е валидна тая именно система. И ти казваш, че при съвременните технологии, щом до сега не е станало, значи няма и да стане. Тая логика също е софистическа. Защото ако я приемем, приемаме, че няма промяна и има вечна власт. Според тая логика не би трябвало да ги има и съвременните информационни технологии, защото преди да се появят не ги е имало. А щом не ги е имало, значи не би трябвало и да ги има. Е да ама ги има. Факт. |
| Аз ви предлагам нещо по просто! Всесто отново да търсим отново мезду нас най големите тарикати или наивници да ни управляват, нека първо ние да си изясним какво искаме! Моделите за управление са известни. Начините за икономически просперитет също. Какво избирате лично вие и дали няма да сте малцинство в избора си? Да не говорим за тези които не ги интересува конкретно просперитета на България, а дали ще е закачена за Русия или САЩ. |
Първо няма нужда да откриваме отново колелото! Всички възможни управленски визии отдавна са известни по света и ние сме ги обсъждали хиляди пъти. Кандидат водачите са винаги умни и хитри хора но без морал. Тоест непочтенни! Никакъв проблем за тях не е да заблудят околните с лицимерие и хитрост. Най-умните ще надделеят над по-глупавите. И това е справедливо. Несправедливото е когато по-глупавите водят най-умните, защото обществото ги подкрепя тях. И това е несправедливо. И това което аз казвам е че днес имаме именно такава ситуация, при която се развива нарастващо несъответствие между реален елит и елит на власт. Щом си съгласен, че умните и хитрите ще заблудят останалите при едно истинско състезание, какъв им е проблема на умните и хитрите, да пристъпят в това истинско състезание? |
Ако имаш предвид електронно гласуване, трябва да имаш и предвид, че то е възможно първо, ако тайната на вота отпадне. Имам предвид изграждането на широк обществен форум където да се избере път за икономическо и политическо развитие на България! И да постигнем поне 60% съгласие за този път. После налагането на волята на тези 60% е елементарно. Дори ако се наложи да вземат управлението чрез избори. Но пак ви казвам! Народът не знае какво иска! |