ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
В крайна сметка важното е източникът на властта (Суверенът) да е разпръснат сред максимално количество хора. Върхът, висшият стадий на демокрацията е, когато тя е разпределена сред абсолютно всички пълнолетни граждани, което става възможно едва в нашето съвремие. Пълна утопия! Вървиш срещу генетиката на човека! Генетично ни е заложено да имаме водач в стадото! За да осъществиш утопиите си първо трябва да промениш генетично хората!  |
не беше. Беше социалдарвинист от сорта на Спенсър, тоест точно обратното. Само дето е бил член на социалистическата партия! Дори през 1901 г. социалистическата партия издига кандидатурата на Джек Лондон за кмет на Оукланд, но изборите спечелва друг кандидат. В интерес на истината преди смърта си напуска Социалистическата партия. През 1916 напуска социалистическата партия, като заявява, че го прави единствено защото на партията ѝ „липсва огън и борбеност и е загубила интереса си към класовата борба“. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Engels |
Mоже да е велико. Но Рим е завладял света, а Атина не е могла да се справи дори със Спарта! Прави си изводи! Може и вашите утопични идеи да са велики, но техноментализма ще ги помете. Какво виждаме тук? Привързаност към манталитета на побойника: кой бил завладял света? Ако гледаме нещата от този ъгъл, няма по-велика организация на държавата от тази на монголите през епохата на Чингис хан. Направо да хукваме да си правим юрти и да се организираме по негов тертип. Да, Атина не се е справила със Спарта, но съществена причина за това не са разликите в държавното устройство, а разразилата не епидемия от тиф през първата година от Пелопонеската война, когато измира между една трета и една втора от населението на Атика. Тактиката на Перикъл е имала всички шансове да успее, но за съжаление и той умира от същата болест. Пък и нека да е ясно: античната демокрация може да вирее единствено в малки държави от полисен тип. Извън тях тя е напълно неприложима заради разстоянията и количествата хора. Неслучайно и Рим, за който казах, че е хибридна форма между олигархия и античен тип демокрация, с разрастването си преминава към монархична форма на управление. Другите форми престават да работят. .......................................... Накрая да ти задам отново въпроса: ти за какво се бориш? Какво предлагаш? Май нищо. По-скоро се радваш с някаква неразбираема за мен мазохистична наслада, че предсказваш деградация в живота на огромната част от човечеството в близко бъдеще. Да ти имам радостите.  |
Генетично ни е заложено да имаме водач в стадото! За да осъществиш утопиите си първо трябва да промениш генетично хората! Е, можеш и сто пъти да кажеш, че са утопии, но ги има реализирани в историята. Пък и днес една от най-проспериращите държави в света е с такъв тип управление. А това за генетичните заложби ти ли го измисли, или го има в някакви генетични изследвания? Би ли ги посочил, ако знаеш такива?  |
Неслучайно и Рим, за който казах, че е хибридна форма между олигархия и античен тип демокрация, с разрастването си преминава към монархична форма на управление. Другите форми престават да работят. Сам го казваш! Следователно ако продължим тази твоя логика, към която и аз се присъединявам, глобализацията ще ни доведе до глобална власт на свръхбогатите. Което аз наричам техноментализъм. А дали прекариата тогава ще го трепят или ще му плащат ББД предстои да видим. Най вероятно ще използват и двата метода. Там където могат ще го трепят чрез организиране на локални войни. Където не е удобно да ги трепят ще им плащат ББД. Накрая да ти задам отново въпроса: ти за какво се бориш? Какво предлагаш? Май нищо. За преразпределяне на световното богатство, но с икономически мерки които да не забавят технологичния прогрес. С повишаване на минималната заплата и последващо въвеждане на ББД. Тоест ускоряване на технологичния прогрес. С държавна намеса в пазара с цел ограничаване и санкционирането на използване на евтин труд. Ограничаване с икономически мерки разрастването на отраслите в икономиката които ползват евтин труд. Промяна в образованието с цел узаконяване на самостоятелно придобити знания и умения. Въпреки че доста сме закъсняли за всичко това. След още не повече от 10 години ще ни се наложи да предприемем други, радикални мерки. Внасяне на работна ръка от чужбина. Тук ще има достатъчно безработни но няма да представляват интерес за бизнеса! |
И какво ми казваш с този свой постинг? Че пряката атинска демокрация в несъвършения си вид е нещо лошо с изумителните си постижения, или е нещо велико? Аз твърдя, че е велико. Опитвам се да бъда максимално дистанциран и да не влагам пристрастия. От историческа гледна точка, Атинската демокрация е явление с локален и къс времеви характер, че и страда от вътрешни противоречия, ограничения и изключвания. "Величието" и се състои не толкова от нейните собствени постижения (тя пада жертва в тогавашната външнополитическа джунгла), а в това че тя се превръща в социален идеал (т.е. нахвърляща историческата действителност фикция) на бъдещи поколения в техните опити за по-добро упражняване на властта. И все пак да натъртя, че например швейцарската демокрация не възниква и не се развива като приложение на Атинския идеал, а по собствена логика и причини. Сравнено с развитието на демокрацията в Швейцария, Атинския идеал има сравнително по-силно влияние върху оформянето на американската политическа система, която е по същество олигархично-републиканска (т.е. условно "римска"  .Това ме кара да мисля, че различни общества, в различни исторически условия прибягват към различни форми и механизми на управление в зависимост от конкретните обстоятелства, а политическите идеологии по-скоро манипулират хората. Някои властови механизми се оказват ефективни , други не толкова, а идеологиите не успяват да предотвратят това, макар да катализират или инхибират трансформациите на властта. И да повторя, че избягвам оценки като "велико" и за политически идеали, защото подобно "величие" други хора намират в съвсем други властови модели. Този форум е илюстрация за това - напр. сталинизма, да не говорим за апологиите на ИМПЕРИЯТА на тов. ЗИП. Аз бих предпочел да говоря за приложимост и ефективност. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
А мандаринАтът е изключително демократичен - в подбора на държавните чиновници може да участва и най-невзрачният млад китаец, и последният бедняк, стига на има качества. Меритокрацията в една бюрократична машина няма нищо общо с демокрацията. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
HIVAN 22 Яну 2016 11:01 Пак се налага да се повторя. Концепцията за народна воля, управлявана от водачи, е по същество представителна демокрация. Няма разлика дали съм отстъпил някому правото да взема решения от мое име или аз самият ще решавам по начин, който ми е разпореден от някой. |
Неслучайно и Рим, за който казах, че е хибридна форма между олигархия и античен тип демокрация, с разрастването си преминава към монархична форма на управление. Другите форми престават да работят. Сам го казваш! Следователно ако продължим тази твоя логика, към която и аз се присъединявам, глобализацията ще ни доведе до глобална власт на свръхбогатите. Нищо не си разбрал. Изобщо нямам предвид богатство под каквато и да било форма, а разрастването на държавата - разстоянията и човешките маси. Няма как римските граждани от Галия, Киренайка или Иерусалим да ходят да гласуват на избори или по друг повод на Марсово поле в Рим. А тенденцията е такава - хората от римските провинции стават едни след други римски граждани. И изведнъж се оказва, че просто няма как да упражнят правата си. |
И все пак да натъртя, че например швейцарската демокрация не възниква и не се развива като приложение на Атинския идеал, а по собствена логика и причини. Никога не съм твърдял, че швейцарската демокрация е производна от атинската. Тя се развива по свои собствени закономерности. Което пък трябва още по-силно да ни убеди в състоятелността и приложимостта на пряката демокрация, щом народите по различни пътища стигат до нея. |
А тенденцията е такава - хората от римските провинции стават едни след други римски граждани. И изведнъж се оказва, че просто няма как да упражнят правата си. Ъхъ.... показателно е , че стават такива в периода на принципата и военната империя , т.е. в исторически период, когато формулата SPQR се превръща в куха фраза. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
И да повторя, че избягвам оценки като "велико" и за политически идеали, защото подобно "величие" други хора намират в съвсем други властови модели. Този форум е илюстрация за това - напр. сталинизма, да не говорим за апологиите на ИМПЕРИЯТА на тов. ЗИП. Аз бих предпочел да говоря за приложимост и ефективност. По принцип съм съгласен с това, което казваш. Употребих думата "велико" в контекста на културните постижения, които - надявам се, няма да отречеш - са наистина велики. Пак да изтъкна - това се прави само в рамките на век - век и половина от група хора на брой между 20 и 30 хиляди. Ако ще употребим думата "ефективност", никъде никога в историята не се е наблюдавала подобна ефективност. |
Което пък трябва още по-силно да ни убеди в състоятелността и приложимостта на пряката демокрация, щом народите по различни пътища стигат до нея. Несъмнено има приложими форми на пряка демокрация, но силно се съмнявам в нейната универсалност. |
Туткалчев 22 Яну 2016 12:54 ... по-добре да видим как са действали потвърдените в историята форми на пряка демокрация досега. До добро ли са довели, или не? На стр. 13 от настоящата тема съм описал съвсем ex promptu постиженията на Атинската демокрация. Твърдя, че те са изумителни. Другият реализиран модел на пряка демокрация е в Швейцария. В този смисъл Оруеловските прасета не са нищо друго освен отражение на твоя собствен духовен мир. Нищо повече. Днес явно ми върви на повторения. Нейде около 13-а стр бях казал кратко и ясно, като за интелигентна аудитория, че от гледна точка на съвременните понятия, атинската демокрация въобще не е демокрация, а управление на едно привилегировано малцинство - около 15% от пълнолетното население на древна Атина. Какви са били механизмите на вземане на решения вътре в това малцинство е ирелевантно, но доколкото съм запознат, бил е прилагам моделът на 'водачите', препоръчван от един форумник по-горе. Така че всяко позоваване на т.нар. атинска демокрация е неуместно. Швейцария е малко по-особен случай, но там също имаме едно специфично отличие от останалия съвременен свят - само до преди 45 години половината население на тази държава не е имало право даучаства в процеса на вземане на решения. Това за духовния ми мир е очевидно опит да ме засегнеш. Подобен подход обикновено говори за липса на аргументация. |
Нейде около 13-а стр бях казал кратко и ясно, като за интелигентна аудитория, че от гледна точка на съвременните понятия, атинската демокрация въобще не е демокрация, а управление на едно привилегировано малцинство - около 15% от пълнолетното население на древна Атина. Какви са били механизмите на вземане на решения вътре в това малцинство е ирелевантно, но доколкото съм запознат, бил е прилагам моделът на 'водачите', препоръчван от един форумник по-горе. Така че всяко позоваване на т.нар. атинска демокрация е неуместно.  Въпросните водачи се наричали "демагози" |
| Атинската демокрация е точно това, което пише на опаковката, а именно "атинска демокрация". Да твърдиш, че кюфтетата по цариградски не са кюфтета, щото са по цариградски, е малко...глуповато. |
А това за генетичните заложби ти ли го измисли, или го има в някакви генетични изследвания? Би ли ги посочил, ако знаеш такива? Ние принадлежим към разред примати. Приматите (на латински: Primates, от на латински: primas - първи са разред плацентни бозайници. Този таксон обединява всички животински видове разделени в два подразреда - полумаймуни и маймуни, включително и Човека (Homo sapiens), който е систематизиран във втория подразред Имаме почти еднакво заложени социални особености. Многобройните изследвания и наблюдения върху най близките до човека примати не само го доказват но и разкриват интересни особености характерни и за човека. Има много книги по въпроса но едни от най интересните са за наблюдението им в естествена среда. Например: "В сянката на човека" на Джейн Гудол Опазването на животните, застрашени от изчезване, е немислимо, без да се разбере и опознае поведението им в природата. Такава задача си поставя и изпълнява блестящо авторката на книгата, посветила много години от живота си на изучаването на шимпанзетата в националния парк "Гомбе Стрийм" в Танзания, който през 1960 г., когато Джейн Гудол започва наблюденията си, е бил резерват. Въоръжена само с бинокъл и фотоапарат, преодолявайки невероятни трудности, тя успява да надникне в интимния живот на тези човекоподобни маймуни, да проследи промените в йерарххичния ред на три последователни поколения на групата и да установи дълготрайна дружба с тях. Всички тези стотици дни и нощи в Африка са описани толкова картинно и завладяващо, че читателят се чувства участник в събитията. Там е разкрит механизма по който и човека се издига в ерархията на обществото. Този механизъм е еднакъв за човекоподобните майнуни и човека и е генетично заложен. Друга книга която е достъпна в интернет е: "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов" На протяжении многих лет всемирно известный биолог Франс де Вааль изучал жизнь шимпанзе и обезьян бонобо. В процессе исследований он выявил явные зачатки этического поведения в сообществе приматов. По мнению автора, мораль — не сугубо человеческое свойство, и ее истоки нужно искать у животных. Интересна е и книгата: "Гориллы в тумане" на Даян Фоси Чел съм и много други книги на тази тематика но не си спомням точно имената им. |
Там е разкрит механизма по който и човека се издига в ерархията на обществото. не фсяко общество е еднакво йерархично и историчекият тренд не е баш в посока на фсе по-трайна и недопускаща вертикална мобилност йерархизация. |
Нейде около 13-а стр бях казал кратко и ясно, като за интелигентна аудитория, че от гледна точка на съвременните понятия, атинската демокрация въобще не е демокрация, а управление на едно привилегировано малцинство - около 15% от пълнолетното население на древна Атина. Какви са били механизмите на вземане на решения вътре в това малцинство е ирелевантно, но доколкото съм запознат, бил е прилагам моделът на 'водачите', препоръчван от един форумник по-горе. Така че всяко позоваване на т.нар. атинска демокрация е неуместно. Отказът ти да виждаш развитието на формите на демокрацията, е потресаващ. Никъде по света от матриархата до началото на ХХ в. жените не са имали каквото и да е участие в регламентираните форми на политиката и обществения живот освен по династични причини в относително редки случаи. Пак ще кажа, че е важен трендът, започващ от реформите на Солон: а той се състои в това властта на малката групичка аристократи да се разпредели сред значително, многократно, навярно стотици пъти по-голям брой население. Или по-точно източникът на властта (Суверен) да се идентифицира с далеч по-голяма маса граждани. С отпадането на робството, с постулатите на Просвещението за естествените човешки права, които се разпространяват и върху жените, възможността да се стигне до висшия стадий на демокрацията, става съвсем реален. И той на книга е такъв. Проблемът само е в представителността, която прикрива реалните източници и държатели на властта - олигархичните аристократически и династически кланове. Ако не проумяваш това, ще продължаваш да живееш с Оруеловите прасета. Изборът си е твой. |
