ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
при представителната "демокрация" колективните държавни/общински органи обикновено представляват средство за функциониране на олигархията. А "далновидният управник от авторитарен тип" обикновено е олигахът himself. |
| Още ли върви тази дискусия? Обществото е съвкупност от много групички с най-различни интереси, доста често и противоречиви. Едно добро управление трябва да намери оптималния баланс между тези групи. Пряката демокрация както се описва тук в различни вариации, осигурява интересите на тази група или съвкупност от групи, която за момента може да бъде убедена (без това да е непременно истина) да вземе определено решение. Практически оптималното решение ще е изключение при такава организация. Основните усилия пак ще са свързани с манипулирането на хората за същността на определено решение. Дали ще манипулираш групи хора да изберат представител който да вземе решението (решенията) или най-многобройната група ще вземе "по собствено убеждение" това решение е дребна технологична подробност. Привързаността ми към референдумите не е продиктувана от надежда, че на тях (веднага) ще се вземат добри решения, а от това че ще са мощно средство за образоване на хората, че с решенията си те поемат отговорност, а не някакви неидентифицирани тъмни субекти. |
| Референдумите "ще са мощно средство за образоване на хората, че с решенията си те поемат отговорност, а не някакви неидентифицирани тъмни субекти." Хм. А нима сега е по-различно ? Нима сега хората разбират, че избирайки своите представители поемат някаква отговорност ? Очевидно - не. Ако, да речем, се промени начинът на гласуване - задължително, инетрнетско или каквото там предлагат - мислиш ли, че някой ще се почувства отговорен за резултата от изборите по новата тенология ? Според мен - категорично не. На тълпата винаги други са й виновни. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки |
На тъплата винаги други са й виновни. И на популистите-политици, когато стане дума защо не са си изпълнили обещаното.  При референдум няма как да кажеш, че някой друг е взел решение вместо теб. При представителна демокрация, доста голяма част от електората има устойчива нагласа да си обяснява неуспехите на популистите с избора на неподходящия човек. Следващият път ще се избере подходящия и всичко е наред. Горе-долу схемата със заблудата за "пряка демокрация" - ако няма лоши посредници ще се вземат само добри решения и благоденствието само ще нараства. |
Горе-долу схемата със заблудата за "пряка демокрация" - ако няма лоши посредници ще се вземат само добри решения и благоденствието само ще нараства. Не е така! Разбира се, че ще има и лоши решения. Но при системата, която предлагам, те тутакси могат да бъдат поправяни. За разлика от сегашните лоши решения, които могат да траят десетилетия.  |
При референдум няма как да кажеш, че някой друг е взел решение вместо теб. При представителна демокрация, доста голяма част от електората има устойчива нагласа да си обяснява неуспехите на популистите с избора на неподходящия човек. Следващият път ще се избере подходящия и всичко е наред. Ти си оптимист !  И при референдума ще се намерят формулировки, снемащи отговорността. Например, "ние не искахме това", "ние не гласувахме за това", "те ни измамиха", "подмениха вота ни" и т.н. Например, рефереднум на тема "Искате ли Бг да развива ядрена енергетика", отговор "да" и реакции - "да, ама аз исках АЕЦ Белене", "да, ама аз исках 7-и блок на Козлодуй", "да, ама аз исках отваряне на 3-и и 4-и блок" и общо заключение "тия пак ни излъгаха". Затова референдуми могат да се правят само с крайно несложни питания. |
Разбира се, че ще има и лоши решения. Но при системата, която предлагам, те тутакси могат да бъдат поправяни. Извинявай, би ли напомнил какво точно имаш предвид ? Доста време мина и доста приказки се изприказваха, та почвам да губя ориентация. |
Основните усилия пак ще са свързани с манипулирането на хората за същността на определено решение. Дали ще манипулираш групи хора да изберат представител който да вземе решението (решенията) или най-многобройната група ще вземе "по собствено убеждение" това решение е дребна технологична подробност. Много ми се щеше да не си прав, но уви, такава е наблюдаваната действителност. В този смисъл Калки е прав с заключението - тълпата... За съжаление тълпата няма особено желание да се самообразова политически или да е дори по свой начин политически активна. Изключвам митинги и маршове на умни, глупави и простаци. Тълпата все още продължава да е такава, да е манипулируема и недалновидна. Като че ли задължителното едностранчиво политическо образование отпреди рефлектира в криво огледало и реакцията е политическа леност и ругатни към всички, които са "отгоре". Не знам на какво ги учат децата в училище по разните му там общочовешки дисциплини. Създава ли се изобщо някакъв мироглед или всяко чедо си определя свой собствен, в зависимост от това как е поставено неговото семейство в обществото между бедни, богати и др. |
при представителната "демокрация" колективните държавни/общински органи обикновено представляват средство за функциониране на олигархията. Калки 01 Апр 2016 10:16 Точно. Ясно е, че обикновено "далновидният управник от авторитарен тип" ще се погрижи (първо) за себе си, но заедно с това той в много по-голяма степен от изборната олигархия ще се грижи за/ще прокарва общия интерес. До такъв извод води казаното от тримата споменати по-горе български историци, явно основаващо се на световния, а и на българския исторически опит, пък и на примери от съвременността, (някои от които) известни и на неспециалистите. А "далновидният управник от авторитарен тип" обикновено е олигахът himself. Дежурния 01 Апр 2016 10:34 Според мен опитите да се търси „оптималния баланс“ между интересите на различните групи нерядко затрудняват, а понякога и направо блокират управлението. Например интересът на циганите (така както много от тях го разбират) е да получават колкото се може повече социални помощи, вкл. като се размножават много и отрано. Интересът на обществото е те да се интегрират, което е съвсем различно, даже противоположно. Интересът на публичната администрация/бюрокрация е един, а на обществото, вкл. бизнеса, друг. И т. н. Ако и в такива случаи – които съвсем не са малко - едно управление търси „оптималния баланс“, то се ограничава до половинчати или дори никакви мерки, защото съществена промяна на статуквото по принцип води до сериозно недоволство сред засегнатите групи. За мен добро управление не е това, което винаги търси (оптимален или не) баланс между различните интереси, а това, което прави необходимото от гледна точка на общия интерес и бъдещето на страната, вкл. като не се съобразява с тези постоянни или моментни интереси, които я дърпат назад. С други думи по моему съществени неща, с които доброто управление се различава от лошото, са:... Обществото е съвкупност от много групички с най-различни интереси, доста често и противоречиви. Едно добро управление трябва да намери оптималния баланс между тези групи. - че навреме прави важните и необходими – от гледна точка на мнозинството и бъдещето - промени (няма да използвам вече компрометираното клише „реформи“ ), при това не половинчато, дори когато (нерядко) те засягат интересите на някакво малцинство/а; - че по принцип НЕ прави промени в ущърб на голямото мнозинство от народа, създавайки или разширявайки някакви привилегии на някакви малцинства. Пряката демокрация както се описва тук в различни вариации, осигурява интересите на тази група или съвкупност от групи, която за момента може да бъде убедена (без това да е непременно истина) да вземе определено решение. Признавам си, че това не ми е съвсем ясно, но вероятно е свързано със следващите части от текста ти.Практически оптималното решение ще е изключение при такава организация. Практиката, особено българската в последните 26 години показва, че това е напълно вярно, но по отношение на представителната „демокрация“. А по отношение на пряката демокрация според мен е необосновано предположение. Основните усилия пак ще са свързани с манипулирането на хората за същността на определено решение. Дали ще манипулираш групи хора да изберат представител който да вземе решението (решенията) или най-многобройната група ще вземе "по собствено убеждение" това решение е дребна технологична подробност. Доколкото разбирам според теб излиза, че по тази причина трябва да се откажем от пряката демокрация – вместо да помислим за съществено ограничаване на възможностите за манипулиране. Освен това по моему при сегашните условия написаното е вярно, но само в първия момент – защото тази „дребна технологична подробност“ води до сериозна разлика впоследствие, когато стане ясно, че нещата не вървят т.е. взетото решение (решения) е лошо. При пряка демокрация мнозинството може да смени лошото решение, а при представителната „демокрация“ може да смени само лошите управници и да се надява новите да сменят лошото решение. Което обикновено не става, както показва практиката – защото обикновено лошото за мнозинството решение е добро за някакво привилегировано малцинство. С други думи като правило това решение е взето не от глупост, а защото е в интерес на управниците (а и на цялата политическа каста) и/или на тези, които стоят зад тях. (Няма да се уморя да повтарям, че осъзнаването на централната роля на противоречието между интересите на представляващите и интересите на представляваните е ключа към разбиране на представителната „демокрация“ ). Казано по друг начин, за разлика от пряката демокрация, при представителната „демокрация“ е спусната бариера между народа и вземането на решения т.е. управлението – сфера, която олигархията ревниво пази за себе си. Спускането или вдигането на тази бариера произтича от фундаменталната разлика, за която съм писал и преди, между гласуването при представителната „демокрация“ и при пряката демокрация – в първия случай гласувайки, овластяваме, а във втория гласувайки, управляваме.Що се отнася до манипулирането на обществото – още сега за мнозина това е очевиден, осъществяван основно чрез медиите процес. Ето защо мисля, че при пряка демокрация по-скоро рано, отколкото късно мнозинството би взело мерки за минимизирането му. Калки 01 Апр 2016 14:51 В случая с право. Защото – както добре е отбелязал Дежурния – политическата каста манипулира т.е. заблуждава по какви ли не начини мнозинството, нерядко и по най-дебелашкия - като обещава едно в предизборните си платформи, а впоследствие прави друго, когато влезе във властта. („Най-много се лъже преди война, по време на избори и след лов.“ ) Поради това може да се говори за отговорност на гласоподавателите едва когато те управляват, а не овластяват, и манипулирането им по всякакви начини е минимизирано. В противен случай просто се прехвърля проблемът от болната глава на здравата.Референдумите "ще са мощно средство за образоване на хората, че с решенията си те поемат отговорност, а не някакви неидентифицирани тъмни субекти." Хм. А нима сега е по-различно ? Нима сега хората разбират, че избирайки своите представители поемат някаква отговорност ? Очевидно - не. Ако, да речем, се промени начинът на гласуване - задължително, инетрнетско или каквото там предлагат - мислиш ли, че някой ще се почувства отговорен за резултата от изборите по новата тенология ? Според мен - категорично не. На тълпата винаги други са й виновни. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
Дежурния 01 Апр 2016 16:44 Важна причина за тази „устойчива нагласа“ е масовото й пропагандиране. Но въпреки това огромната маса негласуващи май вече я нямат.... При представителна демокрация, доста голяма част от електората има устойчива нагласа да си обяснява неуспехите на популистите с избора на неподходящия човек. Следващият път ще се избере подходящия и всичко е наред. Горе-долу схемата със заблудата за "пряка демокрация" - ако няма лоши посредници ще се вземат само добри решения и благоденствието само ще нараства. Аз поне никъде не съм твърдял такова нещо, а не си спомням и някой друг от застъпниците на пряката демокрация да го е твърдял в темата т.е. няма такава заблуда. Напротив – има друга заблуда, отричаща пряката демокрация, според която не трябва да се допуска мнозинството само да решава собствените си дела, защото е некомпетентно – това трябва да правят загрижени преди всичко за него компетентни представители. А ако се окаже, че те не са такива, виновно е мнозинството, защото не е избрало когото трябва. Тази заблуда не отчита нещо просто, но фундаментално важно - че представителите се обособяват като отделна прослойка, чиито интереси са различни, а често направо противоположни на интересите на мнозинството. И че при това положение въпросът с компетентността минава на заден план, защото представителите ползват своите знания, умения и всички властови възможности, както и манипулират населението, за да защитават основно тези интереси (техни и на стоящите зад тях), а не толкова да се грижат за общото благо. Поради което като правило управлението е добро за въпросните интереси и лошо за интересите на мнозинството. Много по-лошо, отколкото ако то само решава собствените си дела или по-точно важните от тях.По отношение компетентността на народа, включително в сравнителен план, съм писал доста, както и че според мен тази компетентност не е по-малка от компетентността на олигархията. За определяните чрез жребий управници пък съм писал, че ако минават и тест за интелигентност нивото им може да мине нивото на кой да е изборен парламент, но на мен ми се иска между тях да има и съвсем обикновени хора. Ето още нещо в тази връзка: Кой е по-висш – индивидуалният ум или колективната мъдрост? Когато индивидите в тълпата се различават (хетерогенност), независими са и децентрализирани, тяхното обобщено решение е учудващо точно. Силата на групите може да бъде използвана за намирането на неизвестни отговори и за да решим как да координираме поведението си и да си сътрудничим. ... Ще добавя само, че и в национален, и в регионален мащаб при пряка демокрация и минимизирано манипулиране са налице горепосочените три условия за проявяване „мъдростта на тълпите“ - хетерогенност, независимост и децентрализираност на съставящите групата членове. В „Мъдростта на тълпите“ журналистът Джеймс Суроуики прави извода, че големите групи от хора са по-умни от елита. ...при правилните обстоятелства, групите са забележително интелигентни и дори по-умни от най-умния член на тълпата; особено ако индивидуалните оценки се обобщят и осреднят. Групата не се справя по-добре от всеки отделен човек и някои индивиди биха били по-умни, колкото повече стимули получават, както е на фондовия пазар. Но е рядкост някой да бъде по-умен със същото постоянство като групата. ... Обединяването само на умни хора на едно място не е толкова добра идея, тъй като те проявяват склонност да си приличат. Добавянето на хора, които знаят по-малко, но имат различни умения подобрява представянето на групата. Една група с различни знания и умения почти винаги взема по-добри решения от един или двама експерти. Хомогенните групи, особено малките, често са жертва на груповото мислене. Те стават по-сплотени, зависими един от други и изолирани за външни мнения. Те са все по-убедени, че мнението на групата трябва да е вярно и че несъгласията са неправдоподобни и безполезни. ... Източник: http://economix.bg/ma-drostta-na-ta-lpite Калки 01 Апр 2016 17:23 Не е вярно – референдумите трябва да се правят с конкретни, а не „крайно несложни“ питания. А общото заключение „тия пак ни излъгаха“ е вярно априори, иначе не бихме говорили за манипулиране. Включително в посочения случай с референдума за ядрената енергетика, за който мога да понапиша някои неща, но реших да ви изненадам и този път да се въздържа. ... И при референдума ще се намерят формулировки, снемащи отговорността. Например, "ние не искахме това", "ние не гласувахме за това", "те ни измамиха", "подмениха вота ни" и т.н. Например, рефереднум на тема "Искате ли Бг да развива ядрена енергетика", отговор "да" и реакции - "да, ама аз исках АЕЦ Белене", "да, ама аз исках 7-и блок на Козлодуй", "да, ама аз исках отваряне на 3-и и 4-и блок" и общо заключение "тия пак ни излъгаха". Затова референдуми могат да се правят само с крайно несложни питания. Основните усилия пак ще са свързани с манипулирането на хората за същността на определено решение. Дали ще манипулираш групи хора да изберат представител който да вземе решението (решенията) или най-многобройната група ще вземе "по собствено убеждение" това решение е дребна технологична подробност. idproxima 01 Апр 2016 17:26 Тук поведението на група хора се обяснява с наличието или липсата на някакви качества, но според мен се пропуска нещо важно – обстоятелствата, при които е поставена тази група. А те са такива, че вече на мнозина им е ясно как при представителната „демокрация“ хората биват манипулирани т.е. НЕ могат (лесно) да намерят надеждна информация и практически НЕ могат да променят нещо, което съществено касае всички. Това ги демотивира да се образоват политически, пък и да участват в политиката в сегашния й вид. В тази връзка е възникнал и терминът „рационално невежество“, появяващо се когато разходите на индивида (отделено време, усилия, евентуално пари) за запознаване с даден проблем надвишават ползите лично за него от решаването на този проблем. В конкретната ситуация след като каквото и да направиш лично ти почти сигурно проблемът няма да се реши, то тогава защо изобщо да правиш нещо?Много ми се щеше да не си прав, но уви, такава е наблюдаваната действителност. В този смисъл Калки е прав с заключението - тълпата... За съжаление тълпата няма особено желание да се самообразова политически или да е дори по свой начин политически активна. Изключвам митинги и маршове на умни, глупави и простаци. Тълпата все още продължава да е такава, да е манипулируема и недалновидна. Като че ли задължителното едностранчиво политическо образование отпреди рефлектира в криво огледало и реакцията е политическа леност и ругатни към всички, които са "отгоре". ... Antony Downs (1957) за първи път развива теорията на рационалното невежество, която обяснява защо избирателите знаят толкова малко за привидно важни въпроси. Политиката като правило е непрозрачна, мозъците на избирателите се промиват с елементарни клишета, а реалните нелицеприятни действия на политиците рядко излизат на преден план, след което скандалите веднага се затрупват с потоци нагла реторика. Избирателите не разчитат особено на ползите от информацията, които са малки в сравнение с разходите за нея. Хората рядко търсят и трудно намират надеждна информация за кандидат-политиците. Така се насърчават емоционалните решения, в ущърб на рационалния избор. ... Източник: http://ikonomikaioshteneshto.blogspot.bg/2013/04/blog-post_17.html В първата си книга “Логика на колективното действие: Публични стоки и Теорията на групите“ (1965) Олсън разсъждава върху мотивите за действие в рамките на групата. ... Според книгата големите групи се сблъскат с относително големи разходи, когато се опитват да се организират, докато при малките е обратното. ... Пряката демокрация представлява институционализирано организиране на най-големите групи в една страна – жителите на общините и целият народ, което ще минимизира личните разходите за това на всеки от членовете на тези групи и като резултат ще увеличи активността им.Източник: http://economix.bg/mankar-olsan-kolektivnoto-bezdejstvie-silata-na-maltsinstvata | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Калки 01 Апр 2016 14:51 Доколкото съм разбрал, гледната ти точка е, че общественото мнение, не трябва да получава власт. Но фактът, че ти говориш на обществото, означава, че ти опитваш да убедиш това обществено мнение. За кво ти е да го убеждаваш, след като то няма значение, според твоите схващания? Ти си противоречиш. |
Калки 13 Фев 2016 18:54 Пряка или непряка демокрация, тълпата представлява нейде между 95 и 98% от народа. Това е съвсем произволно, безотговорно и неаргументирано твърдение. Но което е по-лошото, нямаш никакъв шанс да го докажеш. Така ли би трябвало да действа един математик? Виж аз какво твърдение ще изкажа: Съществува средно ниво на обществената интелигентност, под средно (обществена утайка) и над средно (елит). Когато дадеш възможност на цялото общество да решава, то отрязва със сигурност утайката, която то има ум да идентифицира. Обществото има способности, дори и само до някъде, да идентифицира и тия които го превъзхождат интелектуално. Но дори и само отрязването на обществената утайка, повишава средното ниво на обществената интелигентност. Смееш ли сега, да ми кажеш, публично, пред аудиторията, пред тълпата, че твърдението ми не е вярно? Като станеш за смях, ще се маргинализираш и никой няма да те слуша. След което ще е по-добре да престанеш да хабиш мислите си, като ги хвърляш на прасетата. Но тоя който ги води, той управлява. Така че не ги подценявай и не се надценявай! Всъщност, на какво основание, ти решаваш, че не си част именно от тълпата? Или може би си? Кажи ни, та да знаем! |
JKMM 13 Фев 2016 20:21 Калки 13 Фев 2016 18:54 Пряка или непряка демокрация, тълпата представлява нейде между 95 и 98% от народа. ... Предлагам още мааалко да увеличиш тълпата - до 99%, та да се изяснят съвсем нещата... Аз казвам 99,99999% Айде сега да видим, Калки, как ще го реши тоя казус? |
| На няколко места във форума видях да се споменава, а също и цитира част от един материал, който е пряко свързан с настоящата тема и според мен заслужава целият да присъства тук и да бъде прочетен. Ето го в две части (поради обема пускам само заглавията и линкове): ЗА СУВЕРЕНА, НЕГОВАТА ВЛАСТ И ВЪРХОВЕНСТВОТО НА ЗАКОНА Мирослав Златев http://www.point-of-view.org/?p=110 ЗА ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ втора част на студията на Мирослав Златев “За суверена, неговата власт и върховенството на закона” http://www.point-of-view.org/?p=113 Като цялостен материал го има на друго място в мрежата (вероятно пуснат от колежката Кайли), но към момента там липсва последната една трета от втората част: http://kaily.dir.bg/_wm/news/news.php?nid=54979&df=45&dflid=3 | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Швейцарците ще гласуват с голямо мнозинство против Безусловния базов доход от 2500 шв. франка на калпак.  С което ще докажат още веднъж защо са толкова благоденстваща държава. И защо всеки народ е мъдър. .......................... Тежък шут по всички упражняващи се в скудоумие, които пишат или се изказват, че ако има пряка демокрация, хората веднага ще гласуват за намаляване на данъците и яко увеличаване на заплатите. Хората не са глупаци! За разлика от компрадорските елити.  |
Хората не са глупаци! За разлика от компрадорските елити. Странно е това твърдение, при положение, че същите тези хора позволяват не по-умните от тях компрадорски елити да ги управляват. |
Странно е това твърдение, при положение, че същите тези хора позволяват не по-умните от тях компрадорски елити да ги управляват. Доста сме чепкали защо е така. Когато се овладеят всички лостове на управлението, няма проблем елитите да управляват. Случилото се в България след 1989 г. е учебникарски пример по въпроса.  |
Тежък шут по всички упражняващи се в скудоумие, които пишат или се изказват, че ако има пряка демокрация, хората веднага ще гласуват за намаляване на данъците и яко увеличаване на заплатите. Май си се изказал преди да помислиш.Предлагането на ББД в Швейцария би означавало тъкмо това -повишаване на данъците и намаляване на доходите на мнозинството. Така че те са гласували именно за варианта по-малки данъци и по-високи заплати.  |
| Май не аз, а някой друг е плеснал нещо, преди да е прочел и схванал за какво иде реч. 1. Швейцарците отказват да получат на калпак по 2500 франка. Не мога да повярвам, че данъците им биха пораснали с повече от 2500 франка на човек. Следователно са гласували за по-малки доходи, в свой ущърб, но за нормални обществени и икономически отношения. Пък и мотивацията за отрицателния вот, която агенциите споменават, е продиктувана именно от подобни социално-психологически мотиви, а не просто от печалба и загуба. 2. Мнозина форумци, а и видни политици твърдят, че Суверенът е прост, няма компетентност, води се по медиите и политиците-манипулатори и стига да му дадеш власт, веднага ще вземе решение да си намали данъците и увеличи заплатите, пенсиите и другите плащания. С което и ще угроби държавната хазна и ще доведе до пълен хаос. Всеки може да се върне назад в темата и да чете до насита. |