ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| @Кайзер Созе 27 Авг 2017 23:32 чета "малазанска книга на мъртвите". по-доброто фентъзи. пропуснал съм го като хлапе, сигурно щото не е било написано. оф топик-дали? Няма как да си го пропуснал като хлапе -- поредицата е сравнително нова  Но си струва да бъде филмирана (imho). |
Не може 1 милион избиратели да принуждават НС, избрано от 2 милиона в парламентарна демокрация като България.  |
Елементарната политическа и юридическа логика изисква, че за да бъдат задължителни решенията на едно допитване, че да ги оформи НС като закон, броят на участвалите в допитването трябва да е равен или по-голям от броя на гласувалите за същото това НС. На пръв поглед това твърдение е логично и вярно отвсякъде, но в същността си е формализъм. Обикновено далеч не всички депутати в НС са против резултатите на успешен референдум. Ако трябва да бъдем малко по-точни, то струва ми се не би било нередно да сравняваме, броя на гласувалите положително на референдума /при успешен референдум/, с броя на гласоподавателите избрали депутатите в НС, обявили се против резултатите му. При едно такова изчисление, не бих се изненадал ако се окаже, че НС понякога е нарушавало принципа на вишегласие за конкретни въпроси от общодържавно значение...  |
На пръв поглед това твърдение е логично и вярно отвсякъде, но в същността си е формализъм. Обикновено далеч не всички депутати в НС са против резултатите на успешен референдум. Това няма никакво значение в случая, защото НС е колективен орган и цялото то е върховен орган на властта. Отделно въпросните депутати имат право на законодателна инициатива - т.е. те могат да внесат за обсъждане резултата на референдума без никакви формални пречки. |
Бакалското разбиране за политиката винаги води до материалистичното разбиране за абстрактни неща. Туткалчев, махленското мислене винаги води да неразбиране на конкретни текстове. Намесих стоката и пазара не за да развивам паралели между икономиката и политиката, а за да илюстрирам мисленето на българския избирател. Той дава нещо на кандидатите - дава им своето доверие и надежда, и очаква да получи от тях друго нещо - работа в негов интерес. Лошото е, че българинът, който е доста придирчив към стоките в магазина и е способен да обикаля кварталите, докато намери най-евтиния колбас, а!, и да чете всички каталози на веригите, за да открие промоциите, не подхожда по същия начин към кандидатите за депутати. Какво ми намесваш мафии и турски интереси? В случая честната "търговия" е заплатена с доверие и вероятност за преизбиране, а не с пари (макар че и заплатите не са без значение). |
Памфуций 28 Авг 2017 23:44 Мнения: 743 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Така е... Мисълта ми беше, че в конституцията ни, подозирам умишлено е използван един крайно несправедлив формализъм с цел... ограничаване на възможността за народно волеизлияние... Никак не мога да се насиля, да гледам на тази ситуация като на някакъв си двукамерен парламент, при който, референдумите го играят долна камара, а парламанта своеобразна камара на лордовете...или там сенат...  Властта в България уж произлиза от народа, а се оказва, че при този случай понякога не е така. Напълно неправилно е логически, законотворчеството на референдумите изобщо да бъде свързвано с НС, или дори с броя на участвалите в тях, понеже това са различни неща. Примерно на парламентарни избори, някой избирател може да е делегирал правото да бъде представляван от депутат, който е против успеха на референдума, но пък въпросния избирател конкретно по този въпрос да е за... и обратното разбира се. Възможно е да съществуват и избиратели, които на последните избори не са успели да си харесат нито един представител, но пък да имат положително мнение по въпроса поставен от референдума и т.н. изкривявания на народната воля, при единствения съществуващ у нас инструмент за Пряка демокрация... Най-правилно според мен би било... резултатите от общодържавен референдум да са задължителни... напълно независимо от нищо друго. Това е възможно най-истинската власт произхождаща от народа... |
Памфуций 28 Авг 2017 12:10 Елементарната политическа и юридическа логика изисква, че за да бъдат задължителни решенията на едно допитване, че да ги оформи НС като закон, броят на участвалите в допитването трябва да е равен или по-голям от броя на гласувалите за същото това НС. Защото референдумът е инструмент на избирателите да принудят НС да приеме определен закон. Не може 1 милион избиратели да принуждават НС, избрано от 2 милиона в парламентарна демокрация като България. А според мен „елементарната политическа и юридическа логика“, включително в „парламентарна демокрация като България“, сочи друго. „КОНСТИТУЦИЯ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ ... Чл. 81. (1) (Изм. - ДВ, бр. 12 от 2007 г.) Народното събрание открива заседанията си и приема своите актове, когато присъстват повече от половината народни представители.“ За улеснение приемаме, че всеки от 240-те народни представители е влязъл в парламента с равен брой гласове с останалите. След като Народното събрание може да заседава и да приема своите актове ако присъстват 121 депутати, които при твоите числа и приетото допускане са избрани от 2000000 : 240 * 121 = 1008333 души, логично е 1008333 души (а не 2000000) да могат директно да решат даден въпрос и това решение да е задължително за Народното събрание. Което – между другото - неведнъж е приемало актове и без да има кворум. И още нещо съществено - в случая ти приравняваш различни неща, както е споменал и emo1971. Когато гласуваме за Народно събрание, ние упълномощаваме избраните лица с много широк кръг права, описани в глава трета от Конституцията. Това принципно се различава от гласуването на референдум, при което се произнасяме по конкретен въпрос/въпроси. Ето защо не е логично да се сравняват бройките на гласувалите в единия и в другия случай. Например при референдум някои хора може да решат, че този конкретен въпрос (въпроси) не ги засяга, други – че не са компетентни по него, трети - и двете и поради това да не гласуват. Което не е лошо – напротив! Отделно при парламентарни избори партиите правят продължителни и скъпи кампании, един от резултатите на които е увеличаване броя на гласуващите, а при референдум кампаниите са много по-евтини, което влияе на участието много по-слабо. Не е без значение и намаляващото население. Според мен целта на сегашния ЗАКОН ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ е очевидна - да направи практически невъзможно гражданите сами да решават собствените си дела. Естествено, в публичното пространство това се прикрива с какви ли не благовидни аргументи. В случая според Памфуций излиза, че да се пренебрегне резултатът от гласуване по конкретен въпрос (въпроси) на един милион души е по-демократично, отколкото да се уважи - понеже 1000000 били по-малко от 2000000?! А как в действителност работи Народното събрание и че няма особено общо между това, за което са гласували единият милион и двата милиона, е без значение. Има много на брой далеч по-логични и демократични възможности, които обаче не са част от законодателството и никога не биха били приети от парламента. За някои дори има предвидени сериозни „спирачки“, включително конституционни – например за свикване на Велико народно събрание, което би могло да промени формата на държавно управление. Разбира се, и те могат да се оправдават с какви ли не благовидни предлози, но истинската цел, както съм писал и друг път, е народът да не бъде допускан до вземането на управленски решения (той трябва само да плаща за тях!), за да може политическата клика да обслужва собствените си интереси, които априори са различни от интересите на мнозинството. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Хайде да обърнем палачинката: с какъв оптимизъм допускате, че народ, който според собствените ви преценки не може да си избере свестни депутати, който не може да си направи полезни за него партии, който преизбира ужасни правителства, как този същият този народ ще бъде компетентен по въпроси на атомната енергетика, участието на България в международни съюзи, данъчната система, съдебното устройство и прочие и прочие? Как бе, джанъм?  |
Sofiaman 29 Авг 2017 10:36 Изключително уместен въпрос ! Задавал съм го на вярващата в 'суверена' аудитория няколко пъти с различни формулировки, но досега не съм получил смислен отговор. Да видим този път. |
Според мен целта на сегашния ЗАКОН ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ е очевидна - да направи практически невъзможно гражданите сами да решават собствените си дела. И това, според мен, е едно мъдро държавническо решение. |
| Памфуций, Гласуванията за Народно Събрание са много по-различни от гласуванията на Референдум: 1. На Референдум се гласува за едно и само едно нещо. При гласуванията за Народно Събрание се гласува за множество партии. 2. При Референдум изберателят може да упражни трите принципни гласа: ДА, НЕ, Въздържал се. При избори за Народно Събрание изберателя може да гласува само с ДА. Останалите две мнения (НЕ и Въздържал се) не са възможни. Съвкупността от тези две особености определят също и кога едни избори могат да се примат за отразяващи мнението на народа и кога не, тоест дали са представителни или не. При гласуване на Референдум дори и един глас да е подаден, то изборите са представителни. Защо? Защото всички избиратели имат възможността да изразят мнението си: тези които са против да пуснат бюлетина НЕ, а тези които са за - да пуснат бюлетина ДА. Тези които са с менение "Въздържал се" просто не гласуват и по този начин изразяват меннието си. Какво е положението при гласуване за Народно Събрание. Там е възможно да се изрази единствено мнението ДА. Мнението НЕ не съществува в бюлетините. Мнението "Въздържал се" е възможно с неучастие, но на практика е в полза на победилите (миналите 4% та бариера), защото те обират и преразпределят бройката и на негласувалите. Сега си представете при Народно Събрание където участват десетина партии, колко трябва да са гласувалите за да можем да кажем че изборите са представителни. Аз съм ги смятал - над 66% от имащите право на глас трябва да са участвали за да можем да кажем че изборите са представителни. При по-малко от 66%, не може да се твърди че партията с най-много гласове е действително печеливша. На почти всички избори за Народно Събрание печелившата партия е с по-малко от 25% от имащите право на глас. При 55%во участие, останалите партии си поделят 30% от участващите. А неучствалите са 45%. Тези 45% не гласували могат и да са мнение НЕ. Тоест "мълчаливото мнозинство" дефакто може да е печелившо. Тези 45% могат да са с мнение НЕ и да печелят изборите ако имат възможността да изразят гласа си. Затова за да са представителни изборите за Народно Събрание избирателната активност трябва да е най-малко 66% за да може с някаква достоверност да кажем че изборите са представителни. В противен случай изборите са непредставителни (каквито са повечето от досегашните избори за Народно Събрание). Това са два напълно различни по вид избори - за Народно Събрание и на Референдум. Не трябва с лека ръка да ги смесваме и приравняваме. Моето мнение е че резултата от който и да е Референдум трябва да е задължителен и Народното Събрание трябва да изготви закон в духа на въпроса на Референдума. Един Референдум все пак може да се смята за провалил се - ако участието е по-малко от бройката 400 000 - минималната за предизвикване на Референдум. Това значи че темата не е значителна и Народното Събрание не е нужно да се занимава с въпроса. (Това последното не противоричи на точка 1. по-горе. Точка едно е принципна а границата 400 000 е дали въпроса е значим.) Иборите за Народно Събрание трябва да се признават за представителни само ако избирателната активност е над 66% - 70 %. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: плямпало |
Sofiaman 29 Авг 2017 10:36 Никога не съм писал, че народът "не може да си избере свестни депутати" т.е. проблемът е в него. Мнението ми е, че проблемът е в системата, а не в хората - без значение дали народ или депутати. Поставянето им в определени условия в значителна степен предопределя действията им - ако искаме действията да се променят, трябва да променим условията. И също така смятам, че в огромния брой от случаите интересите на мнозинството ще бъдат по-добре защитени от него, отколкото от управници, чиито интереси са различни - дори и те да са по-компетентни, в което дълбоко се съмнявам. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
| Учудващо е че винаги се съсредоточаваме върху технологията,метода, не върху принципи и цели, Едно постоянство в ирационални очаквания отвън да се донесе някаква чудодейна технология която да модернизира "матряла", Какъв точно проблем се опитвате да решите с инструмента "референдум"? |
| Практическата липса у нас на социален контрол върху властта, резултатите от което са видими практически навсякъде. |
Моето мнение е че резултата от който и да е Референдум трябва да е задължителен и Народното Събрание трябва да изготви закон в духа на въпроса на Референдума. Един Референдум все пак може да се смята за провалил се - ако участието е по-малко от бройката 400 000 - минималната за предизвикване на Референдум. Значи, едни 200 001 човека ще могат да наложат идеите и идиотиите си над 'суверена' ? |
| Кайзер Созе, Малко по-горе предложих принципи и цели. (виж плямпало 28 Авг 2017 00:56). Интересно ми е мнението ти, та дори и да кажеш че не са никакви принципи и цели а само плямпаници. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: плямпало |
Практическата липса у нас на социален контрол върху властта, резултатите от което са видими практически навсякъде. Глупости. Виж репликата на sofiaman по-горе. |
Да видим този път. Ще видиш същото. Тоест няма да видиш нищо. Отново и отново ще се развиват фантазии в стила на атинската Агора, където се събират всички свободни граждани (редуцирани с доста ограничения) или на римкия форум. Така и в България: събира се целокупният български народ на референдум и решава - изгонете тогова! "да" на Белене! "не" на НАТО! вън ЕВН от България! спрете терора с кривите краставици и все от тоя род животрептущи въпроси. Разбира се, за да бъдат решенията компетентни, предварително ще са изпращат на всички избиратели разпечатки от експертните съвети, предисторията на проблемите и подробна мотивация на възможните отговори. Суверенът се завръща! ПП Мнението ми е, че проблемът е в системата, а не в хората А че системата нали от същите тия хора е правена! Откъде таз надежда, че хората, направили калпава система, ще направят по-добра с референдуми? Нещо като барон Мюнхаузен за косите, що ли? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Sofiaman |
| Sofiaman, как този същият този народ ще бъде компетентен по въпроси на атомната енергетика, участието на България в международни съюзи, данъчната система, съдебното устройство и прочие и прочие? Как бе, джанъм? По същият начин по който на времето Форд е научил хиляди хванати от улицата да строят нещо такова сложно като автомобил - като им е разбил сложните неща на прости за изпълнение опрецаии. Досега на българина му представят засукани манипулативни мъгли. Не са му представяни нещата в ясни и прости за разбиране понятия. Ако са разбити на отделни проблеми обаче народа ги разбира и си казва мнението. Референдума за атоманат енергетика беше разбираем и успешен. Резултата го погреба определна политическа партия. Затова предлагам да разбием нещата на ясни съставни части: "какво", "как" и "кой", без да даваме възможност да се смесват. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: плямпало |