ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
плямпало 29 Авг 2017 20:04 Мнения: 976 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Къде според Вас се крият причините, за недостатъците у "мат'ряла", които посочвате и критикувате?  |
| emo1971 29 Авг 2017 22:05, Добре нека приемем Вашата структура и на Върховен Съвет и на Народно Събрание (но бих предложил не 90 а 120 представители) и Избираем Президент/Министер Председател, който след това да си съставя правителството. Нядавам се до тук се рзбираме, нали. Сега започвам с малките разминавания: Върховния Съвет, да има достъп до всички информации и най-важното до настроението на народа и съставя списък с въпроси коит вълнуват цялото общество. Този списък от въпроси се гласуват на всеки две години на референдум. Въпросите които са получили повече ДА влизът в Народното Събрание за да са в основата на съставяне на законите. Народното Събрание изготвя законите по въпроси, които са били приети на рефередума. Изготвениет закони (всички) се приемат от референдум на всеки две години. Народното Събрание не може да работи по други закони, чиито въпроси не са били приети на референдум. Правителството изпълнява законите. Тоест никой не предизвиква референдуми. Те са два и са автоматични на всеки две години - един референдум по въпросите които Върховният Съвет е подготвил, вторият референдум е по законите които Народното Събрание е изработило. |
emo1971 при кадровия им подбор- редуциране на броя на народните представители до 120 човека... или още по-добре... само до 90. По-малко парламентарни позиции за които да се борят, по-малко кандидати, по-лесен подбор на хора подходящи да са такива... Този въпрос периодично се поставя. Аз съм твърдо за. Основният аргумент срещу него е, че по-лесно се корумпират 90 човека, отколкото 240. Това спред мен не важи в българските условия. Във всички големи партии се гласува по команда от лидера. Дори когато не са съгласни, както с назначението на Пеевски. А ГЕРБ и ДПС са си направо военизирани структури. По-малко народни представители, всеки с малък екип, който да му прави проучванията, за да взимат информирани решения. А не да се веят според настроенията на тълпата и интересите на лидерите си. Сега колко да бъде броят не знам. Трябва да е поне минимума при който ще могат да работят основните комсии. Плюс това народните представители да имат малко повече власт. Не изпълнителна, но да имат широки правомощия при изискване на информация от службите, местните структури или съда. Все пак информацията е най-важното нещо при взимане на решения и създаване на закони. При такава схема си мисля и че президентската институция става излишна. Имам и една друга идея, която признавам звучи еретично, защото е донякъде стъпка към изборен фодализъм. А тя е въпросните народни представители да са и кметове... |
За улеснение приемаме, че всеки от 240-те народни представители е влязъл в парламента с равен брой гласове с останалите. След като Народното събрание може да заседава и да приема своите актове ако присъстват 121 депутати, които при твоите числа и приетото допускане са избрани от 2000000 : 240 * 121 = 1008333 души, логично е 1008333 души (а не 2000000) да могат директно да решат даден въпрос и това решение да е задължително за Народното събрание. Което – между другото - неведнъж е приемало актове и без да има кворум. Това вече е адресирано по горе. Кворумът няма значение в случая - на едно заседания може да присъстват 121, но на другу - пълният състав от 240. Щом референдумът цели да наложи нещо на НС, то на него трабва да гласуват поне толкова, колкото са гласували за НС. Нито кворумът , нито мнението на отделните депутати са меродавни , както - от друга страна - няма значение на самия референдум колко са гласували против - 5, 10 или 49%. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Памфуций |
| emo1971 29 Авг 2017 22:24 Къде според Вас се крият причините, за недостатъците у "мат'ряла", които посочвате и критикувате? Не съм готов да се втурваме в такова разнищване. Това надали ще ни помогне много. После, тези недостатъци не ги критикувам. Просто ги приемем за съществуваща даденост и се стремя да се съобразявам с тях. Затова се мъча да подтиквам към такава държавна система при която ролята на дадена личност или дори оргън да е максимално занижена. Мъча се да изтъкна че е от заначение продукта който даден орган произвежда и този именно продукт да бъде подложен на всенародно одобрение на референдум. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: плямпало |
| Amazon 30 Авг 2017 00:03 Аз съм твърдо за. Основният аргумент срещу него е, че по-лесно се корумпират 90 човека, отколкото 240. Това спред мен не важи в българските условия. Във всички големи партии се гласува по команда от лидера. Това е защото сме им дали огромна власт. Като им ограничим възможностите само до изготвяне на закони. Когато те не приемат законите а само ги изготвят те няма да са толкова корумпирани. Няма кой да ги корумпира за нещо което след това няма да зависи от тях а от народа на рферендум.А тя е въпросните народни представители да са и кметове... Това е чудесна идея, но бих предложил да не са в Народното Събрание а в Върховният Съвет който изготвя списъка с въпроси (цели). |
плямпало 30 Авг 2017 00:02 Мнения: 977 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Добавката Ви обезсмисля напълно съществуването на народното събрание, стоварвайки законотворчеството изцяло върху плещите на народа. Не, че последното е лошо по принцип, даже напротив, но се опасявам доколко е постижимо в действителност... предвид днешната доста усложнена реалност. В модела който предложих на вниманието Ви съм се стремил към максимална простота. Според мен, както съм го споменавал тук и преди, истинската сила на демокрацията, включително Пряката, се крие в недоволството. Оттам и изхождах... Нека народното събрание си твори и приема законите, а намесата на народа... само в случай на недоволство от някой закон... или даже от конкретна точка... примерно в бюджета, а после- референдум с възможни отговори да или не, за отмяна на текста При появата на такава възможност за намеса, неминуемо и автоматично ще се появи и кой да алармира... за спорни или скандални законотворчески решения. Всъщност разчитам главно на върховните съветници /те също ще се окажат предимно излъчени от различни... конкуриращи се помежду си партии. По никакъв начин не бива да се допуска изборите за този Върховен съвет да съвпаднат с изборите за някоя друга институция. Ако е необходимо мандатът на другата институция ще се намали мъничко, или съответно увеличи, но поне 100 дни разминаване във времето гарантирано трябва да има, за да има достатъчно време за възникване и натрупване на достатъчно количество недоволство... от резултатите от последните избори/, но при запазена опция и за външна инициатива за свикване на референдум. |
| emo1971 30 Авг 2017 00:37 обезсмисля напълно съществуването на народното събрание, стоварвайки законотворчеството изцяло върху плещите на народа. Може би не съм успял да се изразя съвсем разбираемо: Народа не участва в изготвянето на законите. Това го правят Народните Представители. Те изготвят законите напълно. Но не ги приемат. Примането на вече напълно завършените закони се извършва от норда на референдум. Та то имаше предложение Конституцията да се приема на референдум, същото е и с законите. |
Народа не участва в изготвянето на законите. Това го правят Народните Представители. Те изготвят законите напълно. Но не ги приемат. Примането на вече напълно завършените закони се извършва от норда на референдум. Това предполага компетентност у 'народа'. А такава няма и няма как да има. |
плямпало 2017-08-30 07:19:22 Предложението за поставяне на конституцията на референдум, не включваше предварително определяне на въпроси които вълнуват народа и изключване на всичко останало. Колкото и странно да прозвучи, но има прекалено много дреболии и подробности, които всъщност вълнуват относително пренебрежимо мъничка част от народа, но в действителност са от изключителна важност за всички. При провеждане на предложеното от Вас /болднатото в цитата/: Върховния Съвет, да има достъп до всички информации и най-важното до настроението на народа и съставя списък с въпроси които вълнуват цялото общество. Този списък от въпроси се гласуват на всеки две години на референдум. Въпросите които са получили повече ДА влизат в Народното Събрание за да са в основата на съставяне на законите. Народното Събрание изготвя законите по въпроси, които са били приети на референдума. Изготвените закони (всички) се приемат от референдум на всеки две години. Народното Събрание не може да работи по други закони, чиито въпроси не са били приети на референдум. е твърде вероятно тези дреболии и подробности да се окажат извън задължителния за гласуване списък, но уви са необходими...понякога много...  Затуй предпочитам да оставя на парламента законотворчеството /не изцяло обаче, а освен разбира се предложения на инициативни комитети събрали 200 000 подписа, или на министър-председателя, или на достатъчна група депутати... за поставяне на референдум на списък от въпроси, не намерили място в парламентарното ежедневие. Такива референдуми както писах вече, ще са задължителни за Върховния съвет... освен ако не касаят имунитета му.., а намеса- референдум за отмяна- ще има, само когато депутатите коварничко се опитата да пробутат, някое неприемливо за народа решение.  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Практическата липса у нас на социален контрол върху властта, резултатите от което са видими практически навсякъде. Minderbinder 29 Авг 2017 11:01 Според мен глупост е да отричаш очевидни факти. Що се отнася до компетентността на народа („репликата на sofiaman по-горе“ ), което е важен въпрос, за него съм писал неприлично много, Глупости. Виж репликата на sofiaman по-горе. включително в сравнителен план – второто ми мнение от 09 Окт 2015 01:17, а в мнението ми от 11 Апр 2016 02:07 съм цитирал и материали за мъдростта на тълпите, за рационалното невежество, за колективното бездействие и силата на малцинствата, които обясняват много неща в поведението на масите без значение от националността им. Нямам намерение да повтарям всичко това – който се интересува може да го прочете. Поне досега обаче не съм забелязал някой да е оспорил нещо от написаното, но това може да е и защото никой не го е прочел. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Sofiaman 29 Авг 2017 15:18 Когато едно явление се обявява за следствие само на една причина, а те са повече, бръсначът на Окам не може да отстрани останалите. Особено ако посочената причина не е най-важната, както е в случая. А че има по-важна се вижда лесно - Народно събрание и депутати имахме и преди 1989 г., имаме ги и след това. Само че разликите между тях са от земята до небето. Очевидната основна причина за тези разлики са различните системи преди и след 1989 г. Защото народът, поне в първата половина на 90-те, беше практически същия, а парламентът и депутатите вече бяха много различни. Мога да дам и други примери, доказващи голямото значение на условията, в които са поставени хората – едни и същи българи шофират и се отнасят с контролните органи по пътищата у нас и на Запад по различен начин, пазят чистота по улиците тук и там по различен начин, също едни и същи коренни жители на уредения Запад се държат по различен начин там и като дойдат в България и т.н., като ще добавя и теорията на счупените прозорци. Поради това считам, че промяната на условията, особено когато е за продължително време, би довела до промени в поведението, пък и в манталитета на хората – обикновено постепенно, а за някои неща дори бързо. И каня всички, които твърдят, че въвеждането у нас на швейцарските правила за референдуми няма да подобри положението и ще се провали заради разликите в качеството на „материала“, да коментират тези примери, както и теорията на счупените прозорци.Какъвто народът, такива и депутатите му. Аз друго обяснение нямам и не търся: бръсначът на Окам ме възпира. Да се върна на простите неща – аз ги харесвам, но и внимавам с тях, защото пътят им от бръснача на Окам до „О, свещена простота!“ е кратък. Още нещо просто, този път без претенции да бръсне, което според мен не се нуждае от коментар: Sofiaman 29 Авг 2017 11:03 А че системата нали от същите тия хора е правена! Откъде таз надежда, че хората, направили калпава система, ще направят по-добра с референдуми? Нещо като барон Мюнхаузен за косите, що ли? | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: JKMM |
Памфуций 30 Авг 2017 00:03 Така е. Но е логично изискването за МИНИМАЛЕН брой гласували на референдум, за да бъдат резултатите му задължителни, да се свързва с гласувалите за изисквания МИНИМАЛЕН брой народни представители, достатъчни да работи Народното събрание, а не с гласувалите за всичките 240 депутати. ...на едно заседания може да присъстват 121, но на другу - пълният състав от 240. |
| Нещо за уточняване на някои понятия, ползвани в настоящата тема - да цитирам и аз Рене Декарт: "Определяйки точното значение на думите, ще спасите човечеството от половината заблуди." Другие технологии общественного участия Рольф Бюхи, Институт инициатив и референдумов в Европе http://www.ecom.su/other_technologies/index.php?id=565 | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: JKMM |
Така е. Но е логично изискването за МИНИМАЛЕН брой гласували на референдум, за да бъдат резултатите му задължителни, да се свързва с гласувалите за изисквания МИНИМАЛЕН брой народни представители, достатъчни да работи Народното събрание, а не с гласувалите за всичките 240 депутати. На мен такава логика ми се губи. Независимо колко депутати участват в ежедневната му работа, Народното събрание се състои от 240 народни представители (чл.63 на конституцията). Съответно, за да бъде то задължено да се съобрази с референдума, то колкото хора са гласували за НС, толкова трябва да гласуват на референдума. |
Това предполага компетентност у 'народа'. А такава няма и няма как да има. Така е. Но, за да бъда адвокат на дявола, ще посоча, че законите най-много касаят същия този народ. Малко като с лекарите се получава - макар да не си компетентен да се лекуваш, все пак трябва да дадеш информирано съгласие на лекаря, който си избрал да те лекува, за всяка една процедура. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Памфуций |
| До всички, Мисля че трябва да разрешим няколко въпроса: 1. Компетентност на народа а. Може ли да говорим за цялостна компетентност или за цялостна некомпетентност. б. Може ли да внасяме скала на компетентност от 0 - до 10; тоест частична компетентност по едни въпроси и абсолютна или близка до нулева компетентност по други въпроси. Аз лично не се наемам да дискутирам точка 1.б. Затова ще разглеждам само точка 1.а. А там възможната картина е черно/бяла. Или народаът е изцяло компетентен или е изцяло некомпетентен. Но до сега сме се съгласили че народът е компетентен да избира Президент и Народно Събрание. Също сме му се доверявали да се изказва и по няколко въпроса чрез референдум. Следователно аз лично приемам че народът е компетентен да прави избор. Не мога да приема доводи че по еди-какви си въпроси няма да му стигне компетентност да се произнесе. 2. Обективност срещу субективност в светлината на вземане на правилно или грешно решение. Това е доста филисофска тема, но заради дискусията бих я опростил по следния начин. Дали едно решение е грешно или не, можем да отсъдим едва след време или даже и след много дълъг период от време. Но в момента на вземане на дадено решение ние нямаме лукса да надникнем в бъдещето. Лично съм стигнал до извода, че в такъв случай е от значение субективността или обективността при вземането на решение. Смятам, че колкото е по-голяма групата, която взема решението, толкова то е по-обективно и естествено обратното, колкото е по-малка тя, то решението е по-субективно. Тази е основата върху която бих искал да се гради новата система за държавно управление. Затова съм се стремял да натоваря народа със вземането на всички решения, както за целите, така и за начина, а също и за изпълнителя. Смятам, че ако народът взема тези решения, те ще са много по-обективни отколкото което и да е специализирано тяло. Защото тялото е съставено от краен брой личности и поради това по-субективно от целия народ. Да, ще има специализирани органи като Върховен Съвет, Изготвители на Закони (Народно Събрание), Изпълнители на Закони (Министерски Съвет). Но Върховният Съвет не взема решения за целите, само ги предлага. Народът взема решения кои от предложените цели да приеме и кои да отхвърли. Изготвителят на Закони (Народното Събрание) изготвя законите но не взема решения кои закони (начини) да одобри, тотест да ги приеме за действащи. Народът взема такова решение кои изготвени закони (начини) да одобри и кои не. Народът и избира Изпълнителя на Закони (Министър Председател). Някои от дискутиращите се изказваха за по-голяма ангажираност на хората в политическия живот. Каква по-голяма активност от автоматични на всеки две години референдуми. След един два такива референдума хората ще разберат че наистина всичко зависи от тях. 3. Смятам, че каквото и да е управление може да се разбие на следните главни стъпки: а. определяне на цел (цели)...................................................... Върховен Съвет б. разработване на начин за постигане на тези цели..................Народно Събрание в. изпълнение на тези начини.....................................................Министерски Съвет г. анализ и оценка на резултатите и набелязване на нови цели..Върховен Съвет Със стъпките 3.а и 3.г мисля че може да бъде натоварен специализирания орган на Върховния Съвет. Процесите 3.а и 3.г. са много взаимно-зависими и затова би било добре да са длегирани до един орган. Естествено анализа и оценките трябва да са максимално прозрачни, тъй-като последващите нови цели автоматично ще бъдат подложени на референдум. Да не забравяме решенията се вземат само от народа. Така може да се гарантира най-голяма обективност. Естествено всякакви други нови цели могат да бъдат предлагани ("входирани"  ) във Върховния Съвет. Ще трябва да се изготвят ясни критерии по които Върховния Съвет ще вкарва дадена цел в списъка на следващия референдум. Едно е ясно, че целите ще трябва да са общо-народно значими. Един критерий е това дали една цел (въпрос) е подкрепена от 300 000 подписа. Друг критерий ще трябва да е ако целта е в резултат на анализ и оценка на предишно изпълнение. В анализа и оценката трябва да се включват както Министерския Съвет така и всички партии.Отново принципът е стремеж към колкото се може по-голяма обективност и колкото се може по-малка субективност в управлението на държавата. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: плямпало |
плямпало 31 Авг 2017 08:54 Как мислиш, защо никой никъде досега не е реализирал държавно управление по твоя модел ? За компетентността на народа - ами, тя е частична. Народът, например, е напълно компетентен по въпроси като статута на ЦСКА, поведението на чичо Реза, кой е най-готин пич във 'Вип брадър' и дали съдията е педерас. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Minderbinder |