Робството между термина и метафората
Отиди на страница:
Възрожденската литература има своите основания да използва метафората робство. В изкуството емоциите са задължителни.В историческата наука са важни фактите, тяхната последователност и достоверност. Напълно съм съгласен, затова и ще цитирам един свой предишен коментар по сходна на тази тема: GreenEyes 04 Фев 2016 00:08 Мнения: 3,826 От: 0 Промени Ако някой се гордее, че е наследник на роби негова си работа. Пак повтарям, в първите 150 години след османското нашествие има истински геноцид срещу българите, обезглавен е политическият и духовен елит на държавата ни, избити са стотици хиляди българи, разрушена е голяма част от материалното наследство на двете Български царства, ликвидирана е самата българска държавност. Тези неща отминават във времето и положението на българите се променя през вековете, нашият народ не е бил окован във вериги и сложен в стъкленица с формалин за 500 години. Вековете, през които българите нямат държава и са в границите на Османската империя не могат и не бива да се наричат робство. В противен случай трябва да наричаме робство и периодът след падането на България под ударите на византийската империя. За мен е крайно обидно да смятам, че прадядо ми е бил някакъв роб, окован с вериги, който едва ли не са го развеждали за показ в клетка за радост на турските деца и кадъни. Да не говорим, че прадядо ми е бил търговец и е пътувал често дори извън границите на империята. Колко пъти да повтарям, че загубата на държавността, дори масовите погроми и кланета не означава непременно робство. В противен случай, поне 80 процента от народите на тази земя би трябвало да пишат в историческите си книги, че са били роби, защото през един или друг период са губели държавността си и са били под управление на други държави, завладяли териториите им. И отново - да си роб означава да нямаш никакви права, на собственост, на пътуване, на професия, на дом. Руските крепостни селяни са отговаряли много повече на тази дефиниция на роб, отколкото българите преди 1878 година. Затова и известни руснаци са били толкова удивени след преминаването на Дунава през 1877 година, като са видели какви "роби" са дошли да освобождават. Но има и още нещо, което някои не могат да преглътнат. След Априлското въстание, през 1877 година, в България пътува Джеймс Бейкър и пише, че България тъне в разруха и изобщо не е каквото е била преди бунта. Вижте разликата. За руснака България дори след въстание и по време на война е процъфтяваща. За англичанина е съсипана. Защо? Ами защото руснакът не живее като човек. Поне не и селянинът. Това пък защо? Ами защото не притежава земята, която работи, макар вече да не е крепостник. Дори османският поданик, дори "робът" притежава нивата си. За английския селянин да не говорим. Само мужикът, уж освободен, е освободен без земя. Затова на руският селянин му харесва дори в османската провинция, преживяла въстание. |
Юджийн Скайлер е генерален консул на страната си в Османската империя по това време. Аз лично намирам за логично държавата, която го е пратила да я представлява, да иска да знае с кого си има работа. Следователно обиколката из българските краища може да се счита за служебно задължение. Уважението ти не отменя идеята на госпожа Балева да се акцентира на русофилските идеи на двамата. Мен като читател ме дразни опитът да се измести фокуса от клането в Батак към несъотвествията - мними или реални - в спомените на художник двайсет години след рисуването на картина по разкази на очевидци и постановъчни снимки (което художникът чистосърдечно си признава). Типичен примир за опит за горене на суровото и сухото заедно. Отново започнаха заклинанията..... Какво ти намираш за логично няма значение, поради твоята липса на знания. Защо не се опиташ с "аз намирам за логично" да строиш космически кораби или да създадеш лекарство срещу "Зика"? Ето какво пише Скайлър на 22 юли 1876 г. до годеницата си: "Скъпа, Гъртруд, утре заминавам с една мисия, ято е трудна, ако не и опасна. Несъмнено си чула вече за ужасните зверства, извършени в България от башибозуците и черкезите. Англичаните са склонни да не вярват на докладите и да ги наричат преувеличени. Британският посланик дори защитава действията на нередовните войски, като оправдани ответни действия... Ето защо бях силно потикнат да отида в България и да изготвя официален доклад до нашето правителство за действтелното състояние на нещата. Мисията ми привидно е да проуча възможностите за откриване на вицеконсулства...Надявам се да се върна жив и още повече се надявам да донеса неоспоримо доказани факти, които ще покажат на цивилизования свят какво правителство е протежето на Англия на изток." Ето телеграма на държавния секретар, Хамилтън Фиш от 26 януари 1877: "Сър, Аристархи бей, турски посланик в нашата столица, представи по указание на своето правителство и възоснова на неспазване от Ваша страна на дипломатическата благопристойност, оплакване,че вие в качеството си на легационен секретар сте публикували доклади относно политическото положение на страната, в която изпълнявате функции и че вие сте писали и публикували в печата статии по неразрешени въпроси от обществен характер, без предварително да сте съобщили и получили разрешение или съгласието на вашето правителство. .. Когато тече дебатът за евентуалното му назначаване на поста държавен секретар, Скайлър е обвинен, че извън своите правомощия участва в комисия на граф Игнатев за създаване на българска конституция. === Фокусът на Балева е клането в Батак и как то е отразявано, как то става тема в изкуството и т.н. Пристрастията на изворите имат своето значение, особено, ако се има предвид посоченото от нея противоречие между публикуваното от Макгахан и онова от Захари Стоянов - всеки със своите пристрастия и причини, защо единият представя клането на мирни жители, а другият - като кървава разплата срещу едно градче, дръзнало да въстане. Нима, ако жертвите са 1500, а не 5000 или 9000 (!) това това променя факта на клането? Нима разследване на кой, кога, защо, как отразява събитието трябва да е тема "табу"? Нима английските (омаловажаващи терора и репресиите) доклади не бива да бъдат изследвани по същия начин? Защо несъответствията да не бъдат обект на изследване - защото сакралното не подлежи на рационализиране? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Отново започнаха заклинанията..... Какво ти намираш за логично няма значение, поради твоята липса на знания. Защо не се опиташ с "аз намирам за логично" да строиш космически кораби или да създадеш лекарство срещу "Зика"? Ето какво пише Скайлър на 22 юли 1876 г. до годеницата си: "Скъпа, Гъртруд, утре заминавам с една мисия, ято е трудна, ако не и опасна. Несъмнено си чула вече за ужасните зверства, извършени в България от башибозуците и черкезите. Англичаните са склонни да не вярват на докладите и да ги наричат преувеличени. Британският посланик дори защитава действията на нередовните войски, като оправдани ответни действия... Ето защо бях силно потикнат да отида в България и да изготвя официален доклад до нашето правителство за действтелното състояние на нещата. Мисията ми привидно е да проуча възможностите за откриване на вицеконсулства...Надявам се да се върна жив и още повече се надявам да донеса неоспоримо доказани факти, които ще покажат на цивилизования свят какво правителство е протежето на Англия на изток." О, това, че правителството на Скайлер е предпочело да си затвори очите, означава, че той еднолично, само за себе си, воден от русофилството си, тръгва на мисия трудна, ако не и опасна? "...да изготвя официален доклад до нашето правителство за действителното състояние на нещата...", "още повече се надявам да донеса неоспоримо доказани факти, които ще покажат на цивилизования свят какво правителство е протежето на Англия на изток." На мен ми изглежда като логично поведение на отговорен представител на страната си и почтен човек. А ти как мислиш? |
Нима разследване на кой, кога, защо, как отразява събитието трябва да е тема "табу"? Нима английските (омаловажаващи терора и репресиите) доклади не бива да бъдат изследвани по същия начин? Защо несъответствията да не бъдат обект на изследване - защото сакралното не подлежи на рационализиране? Не е въпрос за "табу", а за това, че въпросното изследване е само по себе си пристрастно - дори в стилистиката си. То е повече литература, отколкото история по този начин. "Прелиминарния доклад", "междувпрочем", "природо-туристическият наръчник за начинаещи патриоти ", "похотливо оголени тела", "историческия музей в Батак, чиято експозиция в голямата си част е посветена на въстанието и клането, сякаш преди и след него селището не е имало история." Това е повече публицистика и по-малко историческа наука. |
| За Игото и за Робството .. ами кой знае защо, се пише че термините ИГО, РОБСТВО и т.н. се налагат от /ще цитирам/ : "соц.трОбадури" .. "московци', " рубладжии" и т.н. НИЩО ПОДОБНО .. сред нашето общество е било ПРИЕТО периодът от почти 5 века в историята ни - да се описва като ИГО , РОБСТВО и т.н. ,а Освобождението ни, да се слави като Национално Освобождение-без никакви кавички, в художествени произведения, научни изследвания, вестникарски статии, научни публикации, учебници - далече преди датата 9 септември 1944 .. Иван Вазов, Пенчо Славейков, Симеон Радев, Захари Стоянов, Драган Цанков, Петко Каравелов, Борис Дрангов, Гоце Делчев, Борис Сарафов, проф Емил Георгиев, проф Богдан Филов, Райко Жинзифов, Христо Силянов и още един куп достойни люде / мога да изброя поне 100 имена/, споменават ,пишат и говорят за иго и за робство , за освобождение на България от Русия, за Цар Освободител, без да се притесняват и според мене - без да са "московски хрантутници" или "соц. трОбадури". След като-за дедите ни, не е имало нищо притеснително, да гледат на събитията по този начин, защо НИЕ трябва да тръгнем и да променяме приетите формулировки и концепции,защо трябва да се боим, че ще се покажем като "соц.трОбадури" ако наричаме нещата и СЕГА, така, както са били наричани и преди 100 години? |
Англичаните са склонни да не вярват на докладите и да ги наричат преувеличени. Британският посланик дори защитава действията на нередовните войски, като оправдани ответни действия... Ето защо бях силно потикнат да отида в България и да изготвя официален доклад до нашето правителство за действтелното състояние на нещата. Мисията ми привидно е да проуча възможностите за откриване на вицеконсулства...Надявам се да се върна жив и още повече се надявам да донеса неоспоримо доказани факти, които ще покажат на цивилизования свят какво правителство е протежето на Англия на изток." Кое от написаното не разбра - че тръгва ръководен от лични мотиви, без да е съгласувал с правителството си, под фалшив претекст, "подтикнат" от това, че "англичаните не вярват на докладите и ги наричат преувеличени" и да разобличи "протежето на Англия"? |
Кое от написаното не разбра - че тръгва ръководен от лични мотиви, без да е съгласувал с правителството си, под фалшив претекст, "подтикнат" от това, че "англичаните не вярват на докладите и ги наричат преувеличени" и да разобличи "протежето на Англия"? Явно четем едно и също, но разбираме различни неща. Личното в мотивацията да се напише доклад до ПРАВИТЕЛСТВОТО, на което господинът е служител, наистина ми убягва. Съгласуването в онези времена е представлявало определен проблем чисто технически и по време, да не говорим как би се тълкувала телеграма от типа на "Господин началник запетая отивам да разследвам дали турската армия е изклала осемдесет села с пеленачетата и старците тчк одобрете финансирането тчк след доклада ще наковладим англичаните запетая че лъжат всички и прикриват задника на протежето си турция тчк". Фалшивият претекст осигурява донякъде лична безопасност в служба на същото това правителство, а идеята да се разобличи протежето на Англия дава предимство на родната дипломация на Скайлер. Скайлер фактически отива на разузнаване, сущи Джеймс Бонд, но без прикритие. |
Явно четем едно и също, но разбираме различни неща. Тцъ. За разбиране е необходимо все пак някакво предварително познание. Нормалният курс на действие в подобна ситуация е посланикът (а не секретарят в посолството) да посъветва правителството си да поиска анкетна комисия, а не да тръгне лично да разследва и то с цел "да разобличава" като някаква Валя Ахчиева. Освен ако не е сътрудник на тайни служби (обичайна практика), но в такъв случай не уведомява предварително годеницата и пак разобличението се пада на неговото правителство - ако прецени. Скайлър тръгва с ясно заявена цел - да събере доказателства, компроментиращи османското правителство. Впоследствие става ясно, че адресатът на тези доказателства (посредством Макгахан) е английското обществено мнение. И целта е постигната - реч на Гладстон в парламента, Дизраели се съгласява на Цариградската конференция, а впоследствие Англия (разбира се с уговорки) приема решението на Русия да обяви война. За това трябва да сме благодарни на Макгахан и на Скалер, че поради либерално-русофилските си убеждения (Скайлер има унищожителна брошура за руската политика в Централна Азия, приета добре в руските либерални кръгове, но не и от "охранителното движение" ) действително пропагандират българската кауза. Личният мотив, ако ти убягва от писмото до годеницата , яно личи от телеграмата на държавния секретар: вие в качеството си на легационен секретар сте публикували доклади относно политическото положение на страната, в която изпълнявате функции и че вие сте писали и публикували в печата статии по неразрешени въпроси от обществен характер, без предварително да сте съобщили и получили разрешение или съгласието на вашето правителство. .. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
бонго-бонго 06 Фев 2016 02:00 Благодаря, изясни ми се, че Скайлер е самокрутка, русофил-любител на приключения, заблуждава годеницата си и ходи насам-натам с Макгахан, който използва случая и ръчка общественото мнение в добрата стара Англия. Чудесно е, че е имало такива хора! Наистина заслужават благодарност, ако и поведението им да не се е отразило добре на кариерния им ръст!  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: 67AF |
бонго-бонго Натисни тукНормалният курс на действие в подобна ситуация е посланикът (а не секретарят в посолството) да посъветва правителството си да поиска анкетна комисия, а не да тръгне лично да разследва и то с цел "да разобличава" като някаква Валя Ахчиева. За комисията и за другите събития е говорено тукана и е дискутирано .. и е казано че: 1.Комисия има анкетна и то не една, така че-за какво правителството да я иска ? .."Първата по време анкетна комисия, изпратена, за да установи причините и размера на бунта в размирните селища в Пловдивско .... Найден Геров... съобщава за нея в докладите си от 26 и 29 април 1876 г. (тук и по-долу - все по стар стил/ .. "Една втора по ред турска комисия потегля към Търново на 10 май. За нея намираме данни в доклада на английския консул в Русе Ричард Рийд от 11 май и предназначен за посланика в Цариград Хенри Елиот ..." .."Първата голяма официална анкетна комисия турското правителство изпраща на 28 май. Едиб ефенди има за задача да обиколи селищата в Одринския вилает, а Шакир бей - в Дунавския вилает. Резултатите от тази комисия са подробно оповестени във в. "Източно време". ... ... ... ще окачестви доклада на Едиб ефенди като "изложение, на което всеки съвестен човек погледва като на безобразен роман". В доклада се твърди, че се подигнали само Панагюрище, Копривщица и Батак, а разрушените къщи били едва 2989 на брой. Същият доклад в. "Таймс" от 7 август и в. "Дейли нюз" от 8 август определят като "опит да бъде измамена Европа". 2.Явно-анкетна комисия има, и няма какво да се иска, явно е и че докладите на анкетната комисия не будят доверие / защото силно се различават от информацията, пристигнали по дипломатическите канали на Западните Държави примерно/ и явно свободната преса, оповестява този факт на света , та се налага да се извърши единствено възможното- ДА СЕ ПРОВЕРИ ВСИЧКО непосредствено на ,като Валя Ахчиева и да се разобличи Анкетната Комисия на Едиб ефенди и фалшивия доклад на Високата порта ... За Едиб ефенди, и Анкетната Комисия , някакъв sim4o е писал по форуми - съвет, да се чете .. Натисни тук Ta, АНКЕТНА КОМИСИЯ е ИМАЛО и едва ли е подходящо, секретарят да дава акъл на посланника, да бил посъветвал правителството си, да било искало анкетна комисия .. същевременно - имаме ей тия дипломатически доклади: .. Из доклада на английския консул в Русе Р. Рийд от 16 юни . до английския посланик в Цариград Х. Елиот. — Там [в Плевенско и Търновско] действително се говори, че тези черкези отвличат деца от българи ...." "Из доклада на английския вицеконсул в Бургас Чарлс Брофи от 14 юни до английския посланик в Цариград ..." Знанието!То сляпото окато прави! Народността не пада-там гдето знаньето живей! | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: sim4o |
чичо Фичо не е задължителна литература. В "Гласове" има много и добри коментари, които чета с удоволствие, но чичовите тегави фолианти не са сред личните ми предпочитания там. Известно ми е, че по силата на някакви доста стари форумни скандали Фичо е в твоя забранителен списък, но аз се старая да отделям личността от написаното. Не че винаги ми се удава. За напоителното му многословие съм съгласен, но иначе тезите му си струват четенето. Хаджийски има доста нестандартна (несподелена от много хора) гледна точка, която, обаче, твърде често съвпада с моето виждане за нещата. Виж, нежната му половинка ...  |
| Понеже стана ясно, че работата е политическа, обещавам да издиря в антиквариатите някой учебник по история от периода Освобождението - 1939 г. и да споделя. |
За напоителното му многословие съм съгласен, но иначе тезите му си струват четенето. Хаджийски има доста нестандартна (несподелена от много хора) гледна точка, която, обаче, твърде често съвпада с моето виждане за нещата. Виж, нежната му половинка . Днес изгубих 15 мин да прочета произведението му в "Гласове". Общото ми впечатление е, че цели преди всичко да покаже ерудираност и звучи като реч на партиен секретар от 60те, който говорейки за проблемите с напояването, намесва международното положение и САЩ. Ето един пасаж: От друга страна, лепенето на етикет „съветско робство“ на комунистическия режим от 1944 до 1990 г. не хваща дикиш. Става дума за продължителен и противоречив период, в който България постигна и най-големите успехи в следосвобожденската си история, в който режимът бе реално подкрепян или приет като даденост от голямото мнозинство българи. След началото на 50-те години в България вече нямаше истинска антикомунистическа опозиция досами 1989 г. И днес, след 26 години, ни управлява бившият бодигард на Живков, който все повече заприличва и външно на господаря си! А мнозинството българи изпитват все по-силна носталгия по икономическото развитие, социалната сигурност, демографския растеж, сигурността и дори националната независимост от онова време. Въпреки големите недъзи на тогавашното управление. Ако разсъждаваме за 19 в., то у Османската власт "реално подкрепяна или приета от голямото мнозинство българи". Реално в българските земи под османска власт, няма истинска опозиция на режима. Национално-освободителното движение е съсредоточено в емиграция, основно във Влашко. Четите на Хаджи Димитър и Стефан Караджа, изпратени да сондират народното недоволство не посрещат подкрепа. Комитетската мрежа на Левски, изграждана постепенно, бавно и усърдно от него, също трудно може да опише като реална опозиция. На много места комитетите се състоят от двама трима човека, а и бързо се разпадат след залавянето и обесването на Апостола. Неслучайно метафората "робство" се използва преди всичко от емигрантската интелигенция и цели да "събуди" българите ("хей народ поробен, що си тъй заспал"  и тя се появява и започва да се използва в онзи последен период на Османското владичество, а не в най-тежките моменти в предходните векове. От друга страна, през 19 в. българското общество бележе напредък и успехи, безпрецедентни за цялата дотогавашна история на българите. Лишени от конкуренцията на гърците, българите стават най-развитата част в Империята, получават местно самоуправление , което макар и ограничено, им позволява да формират местни общини, които да организират читалища, училища и черкви, постигат своя черковна организация и прочее. За ситуацията красноречиво говори рязкото спадане на броя случаи на прозилетизъм - приемането на исляма като възможност за социална реализация губи своята привлекателност. Основната разлика между това положение и "съветското робство" не е в критериите на Фичо, а в нещо друго. През Възраждането, не само интелигенцията, но и цялото население усещат властта като "чужда". Тази чуждост се подчертава от религиозните, езиковите (османотурският дори не е индоевропейски език) и общо етническата идентичност. Сетне, засилените контакти с Европа дават ясна представа за цялостната изостаналост на империята, както и за нейната слабост (те е "болният човек" в Европа), т.е. че властта е слаба. Основният проблем на българите е не толкова властта, а това как тя третира заселените по нашите земи татари и черкези. Този проблем до голяма степен има очертанията на проблема с днешните бежанци-емигранти в западна Европа. Заселниците се превръщат в криминална заплаха за местните българи, но също така и за уседналото мюсюлманско население. Т.е. слабостта на властта се проявява и във вътрешен план. През соца нямаше подобно осъзнаване за слабост на властта, контактите с "Европата" бяха слаби, а властта се осъществяваше от местни хора, представяни като "хора от народа". Освен това спорадично властта използваше патриотичното и националното чувство за свои цели - било чрез кампании като 1300 години България, било чрез нелепия "Възродителен процес". Пропагандата, която беше масова и беше в самата тъкан на властта, пък представяше реалната съветска власт като "дружба", в която българите бяха идологически обработвани от най-ранна възраст. Независимо, че чуждата власт беше реална (процесът срещу Трайчо Костов, падането на Червенков, че и превратът срещу Живков го показват недвусмислено, както съдбата на други страни в съветска орбита - Унгария и Чехия), тя беше опосредствена, а не пряка и се осъществяваше на нива извън досега на обикновения българин. |
През Възраждането, не само интелигенцията, но и цялото население усещат властта като "чужда".... През соца нямаше подобно осъзнаване за слабост на властта, контактите с "Европата" бяха слаби, а властта се осъществяваше от местни хора, представяни като "хора от народа". всъщност, поне в моите съзнателни спомени (80-те години), държавата и съответно властта определено се усещаха като нещо чуждо и дори на моменти враждебно. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: rki |
Общото ми впечатление е, че цели преди всичко да покаже ерудираност и звучи като реч на партиен секретар от 60те, който говорейки за проблемите с напояването, намесва международното положение и САЩ. Калки, споделям мнението на Бонго по въпроса и това е втората причина да не чета чичо Фичо. За голямо съжаление идеите му трябва да се отлавят в морето от думи, а за коментарите под линия отдавна съм загубила надежда да откопая златно зърно.  |
| Дали е нужно да се лутаме между метафори и понятия, да губим време и енергия, които водят доникъде? Дали е нужно да се втренчваме в някакъв исторически период и да си мислим, че като го наречем робство или владичество, с нещо ще го променим. Ако в историята нещо се е случило, то е трябвало да се случи и вече е безвъзвратно. Не можем да живеем само в и с миналото. Ако и да са били роби/метафора/ под османско владичество/понятие/, българите са се съхранили като народност. Създадена е третата българска държава. Имаме своите национални герои. Гордеем се с тяхното дело. Но...трябва да живеем сега. Трябва да направим така, че да се чувстваме горди с настоящето си. Защото то е в основата на бъдещето. Нека да не изпадаме в безумни спорове за незначителни неща. Няма проблем в робство VS владичество. Да отдадем правото на историческата наука да го нарича владичество, пък като искате в изкуството и литературата го наричайте робство. Стига вече с тези глупости като робство-владичество, русофили-русофоби и не знам още колко измислени противоречия. |
звучи като реч на партиен секретар от 60те, който говорейки за проблемите с напояването, намесва международното положение и САЩ.  Това, бих казал, е съвсем 'в духа на времето'. От година-две насам в поне 4 от всеки 5 теми неминуемо се стига до Русия и Путин, така че - нищо неочаквано. От друга страна - не можеш да отречеш, че САЩ са наистина 'на всяка манджа мерудия' и споменаването им е логично. Сравнението ти на соц времената с турското робство от 19 век има един сериозен недостатък - аз (и още няколко милиона българи) имаме лични впечатления от соц-а, докато за онова време сме принудени да съдим по писанията на историчарите, които, както се вижда от разпалените дискусии напоследък, са твърде пристрастни. 67-а, Според мен, да отделиш идеите на Фичо от многословните му лирични отклонения е по-лесно, отколкото да разбереш какво е искал да каже Д. Иванов в поредната си писаница в сряда, но, вероятно, опираме до субективни нагласи. |