За Резун, Резунистите и Резунщината
Отиди на страница:
Голяма грешка е да се сравнява РККА'41 със СА'45. Разбира се, че не са били едно и също. Но днес не намирам анализ за логистичните възможности на РККА. Може пък те да са били специализирани и налице за точно такава светкавична атака. А директивите да не се дразнят немците, са логични при хипотезата, че се готви нападение и при играта кой пръв ще удари. Сталин затова е бил толкова потресен, защото е разчитал, че немците няма да нападнат. Така например е имало изключително много сведения, че Германия ще удари на 1 май. Повече дори, отколкото за 22 юни. Но Германия не напада. И Сталин очевидно е мислел, че и на 22 юни няма да нападне. Защото не е готова за зимата. Това е било най-голямото му заблуждение. |
да ни досадите с числа Исаев, "Антисуворов". Ще си намерите и числата, и разпределението им по съединения, и източниците. Надявам се да съм удовлетворил любопитството ви. |
Исаев, "Антисуворов". Победите се правят с кръв, а не с ленд лизинги! Кръв! Май диъ! Кръв! То, ако ставаше с манги, Хитлер да щеше да е лапнал СССР, още в 41-а! Отде ги намирате тез "Клаузевици", дето не отчитат мотивацията на руснаците!? Впрочем, тя е сходна, мотивацията ай мийн, с нашата при Шипка, в Сръбската война и при Одрин. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: hamel |
| Хамеле, определението "маниакален" и съществителното "обсесия" са избрани от мен изразни средства за да предам личното си отношение към грешните решения на Сталин и някои висши военни от състава на РККА малко преди и в началото на ВОВ. Не твърдя, че понятията са използвани коректно. Твърдя, че решенията са били грешни и със съдбоносни последствия, мотивът за вземането им е бил един -страхът от провокиране на война. Примери съм дал по-назад в дискусията. Ако не ти се рови, значи няма за какво да си говорим. |
| Ся, на мен ми е ясно защо руснаците посмъртно не щат да допуснат дори, че Сталин може да се е готвел за нападение, а не за защита. Защото веднага ще се развихри бясна, неистова пропаганда, че виновник за войната не е бил Хитлер, а Сталин. Както сега за имигрантите виновен се оказа Путин. Това са реални и оправдани опасения. Ама пък истината е най-важна. Истината винаги е победителка. Защото инак започват едни смехотворни, умопомрачителни тези, които разумът отказва да приеме, защото са абсурдни. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
мотивът за вземането им е бил един -страхът от провокиране на война. Какво значи "страх"? Проекция на личната участ? Която проекция се е отразила на съдбата на държавата? Да неужели! СССР в 39-41-ва не е бил готов за солиден отпор, при това не само срещу Германия, а срещу цяла Европа! Коя европейска държава не е хранила германската икономика тогава? Даже Царство България е подпомагало Райха с кожухчета и каиши от волска кожа. Коя? Коя бе, колега?! Ако отчитането на тва обстоятелство го наричаме "страх", значи Сталин е бил страхлив! Коя европейска държава днес, не се упражнява в помиярство срещу Русия? Коя? Апропо, оня ден в една дискусия, цитираха един действащ американски държавен служител - нямало значение, как Путин ще бъде отстранен, можело и с куршум в тила! Къде се намират! Ай да видим, как ще стане! | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: hamel |
Ако РККА първа бе нападнала Вермахта, щеше да се случи същото като през лятото на 1941 г., само че с обратен знак. И с тази разлика, че зад бреговете на Атлантика няма Урал и Сибир. И особено ако беше ударил Хитлер в гръб докато напада Франция. Обаче на Сталин му изиграва лоша шега неговата собствена хитрост. Той се е надявал както нееднократно е казвал да се изтощят помежду си империалистите за да ги довърши после без проблем. Въобще не е очаквал че Германия ще прегази толкова бързо Франция. |
Той се е надявал както нееднократно е казвал да се изтощят помежду си империалистите за да ги довърши после без проблем. Къде го е казвал? Я да видим, бе мислителю! Въобще не е очаквал че Германия ще прегази толкова бързо Франция. Впрочем, я да ни светнеш, дали Де Гол, Петен, Чърчил, или Рузвелт, са очаквали такова светкавично френско дупедатство? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: hamel |
| Добре, склонен съм и съществителното "страх" да приема за некоректно използвано от мен, Хамеле. Нека е предпазливост, предвидливост, реална оценка на риска и каквото още се сетиш. Но резултатът от взетите решения на основание подобни мотиви е един и същ - катастрофален. И ако Сталин е бил просто разсъдлив, то висшият команден състав непосредствено под него (с редки изключения) си е бил направо скован от страх да не сгафи. И затова са правени абсурдни неща. Като например да приемеш започналото настъпление на противника като провокация и да забраниш на отбраняващите се твои подразделения да водят огън. |
| Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года “Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию. Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии. Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей аомии. В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции. Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет. Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции. Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ” (Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) |
И ако Сталин е бил просто разсъдлив, то висшият команден състав непосредствено под него (с редки изключения) си е бил направо скован от страх да не сгафи. И правилно се е страхувал да не сгафи! Защото функцията на висшия команден състав не е да определя действията на ротата или батальона, а да да определя инвестициите на държавата в отбраната й. И когато непригодността на висшия команден състав става не просто очевидба, а пагубна (Блюхер в 37-ма на японския фронт - Сталин като никой, той е само ген. сек на РКП, му се обажда, а Блюхер след 3 дневен запой му тегли една майна) и се вземат мерки, много решителни и тва се нарича репресии, ми нека да са репресии! |
| За това че Хитлер не е успял да нападне СССР на първи май, заслугата е само на гърците и на британците. Цялата втора световна война е поредица от сметки бе кръчмар. Вероятно и много други войни са такива. Например, при нападението на Полша Хитлер не е смятал че започва нова световна война, а само че ще анексира за каквото се е разбрал със Сталин. Той е разчитал че Великобритания и Франция няма да нападнат Германия заради Полша, но в същото време не е смятал че Германия е готова за нападение на запад, което е планирал за към 1943 г. Кампанията в Полша обаче се оказва много по-успешна от очакваното, Допълнително самочувстие носят успешно преодоляната морска блокада и окупацията на Норвегия въпреки намесата на Великобритания и Франция. Хитлер разбира че западните съюзници са много по-неподготвени от Германия и така по-малко от година след началото на войната вече е изпълнил плановете си на запад. Следващата стъпка за Хитлер е разширяване на немското жизнено пространство на изток. Първо препятствие е Великобритания, която не само не се предава, ами на власт идва човек с гръбнак, който обещава да се бие до край - досада за Хитлер, чиито оригинални планове не включват окупация на Острова. Той е смятал британците за почти толкова качествени хора като германците, с които може да се споразумее и евентуално да остави да управялват част от света заедно с хилядолетния райх. Проблемът е че не знае как, понеже това няма да е сухопътна кампания като в Полща или Франция. Великобритния е световна империя, което все още разполага с най-мощния военен флот с какъвто Германия не може да се справи и затова протака няколко месеца и накрая се хваща на обещанията на Гьоринг че немската авацията сама може да се справи с британската и с флота. Грешка, която струва на Германия месеци безценно време, загуба на много от най-опитните пилоти и на повече от две хиляди самолета. Въпреки това Великобритания остава трън в задника на Хитлер, а на всичкото отгоре се налага да подсигури южния си фланг преди да нападне СССР, заради провала на Мусолини в Гърция. Така вместо през ранната пролет на 1941 г. да нападне СССР, той е принуден да окупира Гърция и прави десант в Крит който също му струва скъпо. Какви са били сметките на Сталин е по-трудно да се каже. Днес звучи страшно налудничаво да сключиш сделка с човек който е написал черно на бяло че руснаците са долно качество хора, които ще превърне в неграмотни слуги управлявани от висшата германска раса. Но да не забравяме че по онова време никой не е предполагал истинските възможности на германската военна машина - дори германицте. От друга страна, не е имало и кой знае колко кандидати да се съюзяват с болшевиките. Вероятно Сталин се е надявал че германицте ще затънат в позиционна война на запад както през първата световна, което ще му даде възможност да "надиграе" Хитлер. Сметката се оказва катастрофално погрешна - Германия е по-добре подготвена за съвременна война от СССР, въпреки че започва по-късно и че има по-малка армия. Оказва че че вместо да удря поляците в гръб, Сталин е трябвало всячески да им помага... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Oraсle |
| Ако твърдите че речта на Сталин е фалшива. Всеки решава сам за себе си.  28 и 29 ноября 1939 г. во французских газетах было опубликовано сообщение агентства Гавас, которое представляло собой изложение речи И.В. Сталина, произнесенной на заседании Политбюро ЦК ВКП (б) 19 августа этого же года. Сообщение появилось в таких газетах, как «Le Figaro», «Le Petit Journal», «Le Journal», «Le Temps», «L'Action franaise» и др. Об этих публикациях сразу было доложено Сталину. Его опровержение «О лживом сообщении агентства Гавас» газета «Правда» напечатала 30 ноября (док. № 1). Как и Йеккель, Случ не верит в подлинность речи Сталина. Статья Йеккеля в свое время «заморозила» интерес к речи Сталина почти на 36 лет. Случ, публикуя свою статью, надеется на. подобный же результат — не дать поставить «под сомнение общую концепцию истории Второй мировой войны, не только нашедшую подтверждение в огромном количестве документов самого разного уровня, но, самое главное, отразившую цепь реально произошедших взаимосвязанных событий, составляющих общую картину Второй мировой войны»{256}. Едва ли, однако, ему удалось поставить точку в этой истории. I. Случ убежден в существовании «одного основного или первоначального текста, распространенного 28 ноября 1939 г. агентством Гавас, а затем опубликованного в «Revue de Droit International de Sciences Diplomatiques et Politiques», и его доработанного варианта, оказавшегося не позднее 23 декабря 1940 г. в распоряжении службы разведки и контрразведки при правительстве Виши, т.е. того варианта «речи Сталина», который впоследствии был обнаружен в Москве»{257}. На самом деле текст сообщения агентства Гавас, опубликованный 28— 29 ноября французскими газетами, а затем перепечатанный в «Revue de Droit International...» (предположительно из газеты «Le Temps»  , является отредактированной копией исходного текста, который получило это агентство. Представляет интерес сопоставить этот текст с тем, какой получило 28 ноября из Женевы немецкое агентство новостей «Auslandische Nachrichtenagenturen». Перевод на немецкий язык был закончен в 11 часов этого же дня. Случ упоминает о существовании немецкого текста, но ограничивается лишь замечанием, что «29 ноября МИД [Германии] направил посольству в Москве текст сообщения Гавас с просьбой информировать о реакции на него в официальных кругах СССР, а также обратить внимание Наркоминдела на желательность соответствующего отклика в советской прессе»{258}. Между тем в немецком переводе сообщения Гавас имеются разночтения с опубликованной французской копией, которую Случ использует как исходный («один основной или первоначальный» вариант{259}. Ниже приводится немецкий перевод сообщения агентства Гавас (док. № 2), публикация в «Revue de[206,207] Droit International...» (док. № 3), русский перевод текста сообщения агентства Гавас по французской копии из «Revue de Droit International...» с дополнениями и разночтениями, имеющимися в немецкой копии (док. № 4). Французский текст дается в переводе Случа (чтобы не усложнять без крайней необходимости анализ, хотя, в принципе, можно добиться более точного и согласованного перевода этого документа).Решающим в обосновании Случем его отрицательного отношения к существующему тексту речи Сталина является следующий аргумент: «Исследователям неизвестны какие-либо документы или свидетельства, которые хотя бы в малейшей степени подтверждали подлинность приписываемой Сталину речи 19 августа 1939 г., содержащей, помимо всего прочего, большое число неверных и откровенно несуразных положений»{260}. На самом деле такие документы есть. Причем к основному из них и Случ обращается — для интерпретации положений сообщения агентства Гавас. Очевидно, что исследователю-профессионалу полагалось бы сделать отсюда необходимые выводы. В сообщении агентства Гавас, распространенном 28 ноября 1939 г., приведены все основные положения секретного дополнительного протокола к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. (док. № 5). Публикация в открытой печати, почти сразу же, содержания того тайного сговора между Сталиным и Гитлером, который советское руководство отрицало 50 лет, и есть прямое подтверждение подлинности сообщения агентства Гавас. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Engels |
| Сталинское опровержение «О лживом сообщении агентства Гавас» Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны». Тов. Сталин прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения[220,221] Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?» Правда. 30.XI.1939 |
Защото функцията на висшия команден състав не е да определя действията на ротата или батальона, а да да определя инвестициите на държавата в отбраната й. И когато непригодността на висшия команден състав става не просто очевидба, а пагубна (Блюхер в 37-ма на японския фронт - Сталин като никой, той е само ген. сек на РКП, му се обажда, а Блюхер след 3 дневен запой му тегли една майна) и се вземат мерки, много решителни и тва се нарича репресии, ми нека да са репресии! За различни неща говорим. Чистките в РККА са вече минало през пролетта и лятото на 1941 г. А дали са репресии или справедливо възмездие за предатели и престъпници, това е друга тема. Аз, лично, съм привърженик на второто.Работата е там, че каквито и да са били мотивите и основанията на Сталин да не провокира война с Германия, то в рзултат на неговите лични решения и действия се е стигнало до създаване на обстановка на несигурност, нервност, несъгласуваност, неяснота и страх от провокиране на войн. Да, думата страх е използвана буквално от ген.л-т Собенников. Цитирам отново: Вообще, чувствовалась большая нервозность, несоглосованность, неясность, боязнь "спровоцировать" войну А това е довело до множество трагични последствия за войските.Затова и аз си позволих да говоря за страх и лична вина на Сталин. Защото всичко от него е дошло. |
Сталин е трябвало всячески да им помага... С това си действие Сталин (поддържането на някакви отношения с Хитлер и договора Молотов- Рибентроп) Сталин печели време което му трябва за армията и страната. От септември 1939 до 22.6.1941 | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Butch |
| Всъщност Сталин сам дава отговор на въпроса кой е виновен за провалената отбрана на СССР. Сталин. Будут ли вопросы к товарищу Жукову? Молотов. Непонятно, почему Генеральный штаб долго мирится с такими большими недостатками в подготовке к обороне страны, о которых нам сегодня доложил Жуков? Сталин. Подожди. Жуков – начальник Генерального штаба всего несколько месяцев. Он не может отвечать за оставленное ему наследство. Этот вопрос, пожалуй, следует прежде всего задать нам с тобой. |
Iezuit, сърдечно благодаря за тази тема! Такъв смях отдавна не съм се смял - и още ще има, без съмнение. Понеже имам - да речем - несъгласия с методологията на Суворов, то истински забавен е приносът на отричащите го тук. Истински резунисти дълбоко развили резунщината - вероятно не го съзнават, ма нема и нужда.  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ВорошиловскиСтрелец |